Anoitan

“Se sempre há um amanhã, sempre há um anoitã.”

Um pouco sobre o TAO

Posted by adi em outubro 15, 2009

Estava pesquisando sobre o TAO, e encontrei isso no Wikipedia, achei interessante trazer pro Anoitan, pra gente conhecer um pouco mais sobre o Caminho.

Calligraphic_Dao.

Tao 道(pronuncia-se tao, mas na grafia chinesa Pinyin escreve-se Dao) significa, traduzindo literalmente, o Caminho, mas é um conceito que só pode ser apreendido por intuição. O Tao não é só um caminho físico e espiritual; é identificado com o Absoluto que, por divisão, gerou os opostos/complementares Yin e Yang, a partir dos quais todas as «dez mil coisas» que existem no Universo foram criadas.

É um conceito muito antigo, adotado como princípio fundamental do taoísmo, doutrina fundada por  Lao Tzi (Lao Tsé) .

O ideograma Tao (ou Dao) (道) pode ser traduzido como “caminho”, mas assume um significado mais abstrato para a religião e para a filosofia chinesa.

Traduzido literalmente, significa “o ensinamento do Tao”. No contexto taoísta, ‘Tao’ pode ser entendido como um caminho no espaço-tempo – a ordem na qual as coisas acontecem.

Um tema no pensamento chinês primitivo é Tian-dao ou caminho da natureza (também traduzido como “céu”). Corresponde aproximadamente à ordem das coisas de acordo com a lei natural.

Tanto o “caminho da natureza” quanto o “grande caminho” inspiram o afastamento estereotípico taoísta das doutrinas morais e normativas. Assim, pensado como o processo pelo qual cada coisa se torna o que ela é (a “Mãe de todas as coisas”) parece difícil imaginar que temos que escolher entre quaisquer valores de seu conteúdo normativo – portanto pode ser visto como um príncípio eficiente de “vazio” que sustenta confiavelmente o funcionamento do universo.

O conceito de Tao é algo que só pode ser apreendido por intuição. É algo muito simples, mas não pode ser explicado. É o que existe e o que inexiste. Só que nós temos demasiados conceitos dentro da cabeça para o entender como um todo uno.

O Tao é o Caminho da espontaneidade natural. É o que produz todas as coisas que existem. O Te 德 (a Virtude) é o modo de caminhar espontâneo que dá às coisas a sua perfeição.

O Tao não transcende o mundo; o Tao é a totalidade da espontaneidade ou «naturalidade» de todas as coisas. Cada coisa é simplesmente o que é e faz. Por isso, o Tao não faz nada; não precisa de o fazer para que tudo o que deve ser feito seja feito. Mas, ao mesmo tempo, tudo que cada coisa é e faz espontaneamente é o Tao. Por isso, o Tao «faz tudo ao fazer nada».

O Tao produz as coisas e é o Te que as sustenta. As coisas surgem espontaneamente e agem espontaneamente. Cada coisa tem o seu modo espontâneo e natural de ser. E todas as coisas são felizes desde que evoluam de acordo com a sua natureza. São as modificações nas suas naturezas que causam a dor e o sofrimento.

O modo de caminhar taoista

Se entendermos bem a natureza das coisas e conseguirmos esquecer tudo o que aprendemos que tenta ir contra ela, conseguimos fazer tudo o que é possível, com o mínimo esforço. Porque acabamos por deixar as coisas seguirem o seu curso natural. Não fazemos nada (claramente por nossa vontade própria) mas nada fica por fazer.

Na busca do conhecimento, todos os dias algo é adquirido,
Na busca do Tao, todos os dias algo é deixado para trás.

E cada vez menos é feito
até se atingir a perfeita não-ação.
Quando nada é feito, nada fica por fazer.

Domina-se o mundo deixando as coisas seguirem o seu curso.
E não interferindo.

Tao Te Ching 道德經 (Cap.48) – O Livro do Caminho e da sua Virtude

Devemos agir de acordo com a nossa vontade apenas dentro dos limites da nossa natureza e sem tentar fazer o que vai para além dela. Devemos usar o que é naturalmente útil e fazer o que espontaneamente podemos fazer sem interferir na nossa natureza.   E não tentar fazer aquilo que não podemos fazer ou tentar saber aquilo que não podemos saber.    A      felicidade    é   essa   “não-ação”   perfeita  (wu wei  無為 ).

Para conseguirmos entender o curso natural das coisas e seguirmos o Caminho temos que conseguir desaprender muitos conceitos. Para os podermos desaprender é preciso que antes os tenhamos aprendido. Mas temos que passar a um estado muito parecido com o estado inicial em que estávamos antes de o termos aprendido.

Se abrirmos os olhos de repente, há um brevíssimo momento durante o qual o nosso cérebro ainda não analisou o que está a ver. Ainda não distinguiu as cores e as formas nem descodificou o que se está a passar à nossa frente. Os taoistas procuram viver o mais perto possível desse estado. É uma renúncia à análise, sempre imperfeita, da realidade.
Trinta raios convergem para o meio de uma roda
Mas é o buraco em que vai entrar o eixo que a torna útil.

Molda-se o barro para fazer um vaso;
É o espaço dentro dele que o torna útil.

Fazem-se portas e janelas para um quarto;
São os buracos que o tornam útil.

Por isso, a vantagem do que está lá
Assenta exclusivamente
na utilidade do que lá não está.

Tao Te Ching 道德經 (Cap. 11)

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73 Respostas to “Um pouco sobre o TAO”

  1. adi said

    Guako,

    Se você estiver passando por essas bandas aqui, e se tiver com tempo e disposição, explica melhor pra nós sobre o wu wei ou não-ação.

    abs

  2. Fy said

    Adi,
    – Vou colocar alguma coisa, mesmo que o Guako venha e corrija, caso esteja tudo errado.
    Mas, vem aí, Guako, fica mais gostoso aprender , com quem já experienciou.

    Zero: esta palavra procede do árabe cifa ou sifr, que significa Vazio.
    Dela derivam as palavras esfera e cifra, e, em frances: cifre: cujo significado é “numero”.
    O Vazio é a fonte e a condição da Existência, como o Silêncio é a fonte e a condição do Som.
    – Em verdade a Realidade Suprema é Silêncio e Vazio” > Arnaud Desjardin
    No Tao Te King, presumivelmente ditado por Lao Tse a um funcionário de fronteiras chinês, no século VII aC …etc e tal, está escrito:

    – O Tao é um vazio insondável em movimento incessante, que nunca se esgota.

    O Tao que pode expressar-se não é o Tao eterno

    O Tao que pode ser nomeado não é o verdadeiro Tao.

    Sem nome é a origem do céu e da terra

    Com nome é a mãe de todas as coisas

    Os dois Taos são o mesmo, diferenciando-se só no nome

    A vida é a emanação do Tao

    O Tao em sua origem é vazio

    Uma confusão inacessível ao pensamento humano

    No vazio está o germe de todas as coisas

    E este germe é a Suprema Verdade.

    – Os físicos atuais chegaram as mesmas conclusões:

    – A distinção entre matéria e espaço vazio teve de ser abandonada finalmente pela física atual, quando se faz evidente que as partículas virtuais podem passar a existir espontaneamente a partir do vácuo e desaparecer neste último.

    Assim como o vazio oriental, o vácuo físico não é um estado do mundo das partículas.

    Estas formas, por sua parte, não são como entes físicos independentes, mas simplesmente manifestações transitórias do vazio subjacente.

    Como disse o sutra budista: – forma é vazio e vazio em verdade é forma.

    O vazio é um vácuo vivo, que pulsa num ritmo sem fim de criação e destruição.

    Os resultados da física parecem confrimar as palavras de Chand Tasi, o sábio chinês:

    :Quando se sabe que o grande vazio está cheio de ch’i [ energia cósmica ], compreendemos que não existe coisa alguma que não seja o nada.

    – o Tao da Física > Capra .

    Assim, tanto o Zero quanto o Vazio não são a ausência de tudo, mas a potencialidade mais absoluta.

    Bjs

  3. Se você estiver passando por essas bandas aqui, e se tiver com tempo e disposição, explica melhor pra nós sobre o wu wei ou não-ação.
    ———

    opa! te li agora! 😀
    experimenta inspirar prestando atenção só no ar, abstendo-se de prestar atenção no que vê, tente, ajuda forçar visão perifErica, e dai experimenta expirar prestando atenção só no ar que sai, empurrando ele todo. isso é um exemplo simples do wu wei.

    a não-ação é fazer sem fazer, pelo q entendo. é estar 101% no que se faz, sem deixar a mente planejar, pensar, divagar, etc.

    é como lutar com alguém sem nada na mente, nem espera por um golpe do oponente, relaxado, 100% livre e presente, mas sem tensão, dai se age sem agir, se defende como que por instinto e se ataca do mesmo modo.

    por exemplo, o gurdjieff tem um pusta exercício que é comer com as oitavas, que resumindo é só vc ao mastigar a comida, centrar-se no gosto dela, e já inspirando ar, e ao engolir ela, prestar atenção no ar que entra, e depois prestar atençao no ar que sai. como de 40 a 50% do q respiramos é usado pra manter eletricidade do corpo, num preciso dizer que isso até é saudável! 😀 o exercício do gurd é um comer comendo, um não agir gastronômico!! 😀

    tem altas explicações do que é não-agir, varias e diferentes teorias por vários teóricos e filosofos por ai, inclusive uns chinas ai. mas no final todas elas meio que seguem trilhas lógicas diferentes mas conclui basicamente o mesmo, é simples, é mover-se sem expectativa ou planejamento,mover-se em consonância com o dao, seja lá que forma o caminho esteja tomando em sua frente, em seu momento, pusta flexibilidade, coisa que o ego, fixo, nosso fetiche pela personalidade não compreende direito. é meio o louco do tarot misturado com dom juan e dom genaro do castanha pra mim! 😀 😀 praticar wu wei é brincar meio de ser meio jack sparow, por mais que depois a gente pode mentir pros chatos dizendo que foi tudo planejado assim e assado, ou então eles se assustam com a navegação com bússola que aponta o intento! 😀 😀 😀 😀

  4. adi said

    Oi Fy,

    Legal tudo isso que vc colocou, achei bem interessante. Vamos ver o que o Guako vai nos dizer, porque sobre o Tao ele entende, já que pratica e tudo mais.

    Mas achei bacana isso:

    “Como disse o sutra budista: – forma é vazio e vazio em verdade é forma.”

    O budismo também diz que o samsara é o nirvana e nirvana é o samsara.

    Estou gostando de conhecer mais sobre o Tao, e sobre o Taoísmo.

    bjs

  5. adi said

    Oi Guako,

    Só agora que vi seu comentário pra ser liberado…

    ” a não-ação é fazer sem fazer, pelo q entendo. é estar 101% no que se faz, sem deixar a mente planejar, pensar, divagar, etc.
    é como lutar com alguém sem nada na mente, nem espera por um golpe do oponente, relaxado, 100% livre e presente, mas sem tensão, dai se age sem agir, se defende como que por instinto e se ataca do mesmo modo.”

    Não sei se entendi direito, mas é como o J.Campbell relatou no documentário: por ex. o atleta quando está em sua melhor fase, numa prova, e está 101% inteiro naquele momento, como uma concentração diferente, e então todo o corpo, sentimento e mente estão tão unidos e sincronizados, que tudo acontece naturalmente, ele executa a prova perfeita, perfeita…

    bonito tudo isso, o Tao é um caminho muito bonito.

  6. adi, vou me esforçar pra ser menos pior na descriçÃo! 😀
    aqui no ocidente contente nós gostamos de discutir conceitos, mais que praticá-los, discutir, misturá-los, etc, por isso q “ioga mental” é mais bem vista aqui no ocidente. Adoramos discutir conceitos, visualizar as coisas, simular na mente como se fosse experiência direta. mas certas coisas não se experimenta na mente apenas, pois na mente há um ambiente controlado, a mente sozinha, separada, é só um simulador. o wuwei é meio como um dialogo entre o ser e seu meio, onde unindo-se os dois, age-se junto ao caminho, pessoal, rumo à fonte, impessoal.

    o daoismo é simples. é a consonância, o casamento, a união, e não competição de dois opostos complementares. Eles não podem ser visualizados, mas podem ser experimentados, vividos, sentidos. Dai o caso da música, onde dois intervalos não simétricos, a quinta perfeita, yang, casa-se com perfeição com a quarta perfeita, gerando chi, algo q não pode ser visualizado, até pq têm uma condição não-comutativa, mas pode ser sentido. E são dois intervalos que afetam mais q qualquer outro intervalo musical ao cérebro. por exemplo ninguém explica direito pq humanos adoram a quinta perfeita, q é o 2:3, lu yang.

    pq falo isso? o tao é algo que só pode ser sentido e ouvido, dai a música na base da estrutura taoísta, e segundo alain connes, matemático frances, a música assimétrica contém o futuro da matemática, q será esquizofrênica, como a música oriental contém o principio do sistema no taoísmo.

    como tá no taoteking, discutir, analisa-lo é seguir caminho que afasta-o. ensina-se no taoismo q para se afasta do tao é só encher-se de conhecimento, conceitos, info, etc. para se aproximar do tao é só esvaziar-se de conhecimento, conceitos, etc. e nós buscamos, geralmente, nos encher do máximo de conhecimento e depois sincretiza-lo com o conhecimento dos outros!

    o wu wei é mais prática q conceito pra mim, pode ser experimentado, sentido, mas dificilmente explicado. Ele só vem depois de se aprender a não pensar.

    a respiração é o melhor professor para isso. quando não se pensa, a gente simplesmente é. o wu wei é aquele estado de sentir tudo em redor e ser um com tudo, em consonância, em harmonia, em sincronia, mas se pensar na hora, há separação, há o vc que pensa e as coisas pensadas, o sujeito e objeto, há separação. o não-agir é unir-se com tudo, dai, se eu e tudo somos uma coisa organica só, como é que posso agir, já q agir por definição depende de algo sobre qual eu deva agir. mas se eu e tudo somos a mesma coisa não há sobre oq agir, já q o “oq” e eu somos a mesma coisa, dai o nao-agir ser algo passivo, perante o pequeno eu, perante à personalidade, e algo ativo, perante o tao, o caminho que dita o comportamento do caminhante.

    mas devo ter complicado tudo, as vezes oq a gente pratica é o mais difícil de teorizar! 😀

    agora vou dormir q tou capotando de sono hj! 😀
    abs, e boas pesquisas ai!

  7. Luiz F. Alves said

    Em síntese, é uma filosofia do nada e o nada da filosofia?

  8. Fy said

    Adi,

    Vamos lá mais um pouquinho: de pesquisa mesmo, como diz o Guako; mas achei isto interessante,
    – e depois eu volto pra falar mais do Tao do Guako: pq

    – eu adorei muito isto:

    é meio o louco do tarot misturado com dom juan e dom genaro do castanha pra mim! praticar wu wei é brincar meio de ser meio jack sparow, por mais que depois a gente pode mentir pros chatos dizendo que foi tudo planejado assim e assado, ou então eles se assustam com a navegação com bússola que aponta o intento!

    Let’s go:

    – … assim tanto o Zero como o Vazio não são a ausência de tudo, mas a potencialidade mais absoluta.

    Se considerarmos a equação matemática:

    0 = (+1) + (-1)

    – da esquerda para a direita, vemos o Zero originando os opostos: dando lugar à Polaridade.

    – se a observarmos da direita para a esquerda, podemos entender o Zero como o “ponto” onde os opostos se aniquilam e a Polaridade se complementa.

    Deduzimos que o Zero não só dá Origem à existência, mas também desenvolve os Princípios Positivo e Negativo e a idéia de Polaridade.

    O Zero seria o Tao,

    +1 : o Princípio Yang

    – 1 seria o Princípio Yin

    Que, combinando-se em diferentes proporções, originam os 8 trigramas de cuja combinação obtemos os 64 hexagramas que integram a Cosmovisão do I Ching.

    Os Maias, descobriram e usaram o Zero pelo menos MIL ANOS antes que algo parecido fosse conhecido na Europa.

    Representavam-no como um Caracol : que na glíptica maia tem a forma de uma Espiral.

    Esta curva, símbolo de geração e regeneração periódica, mostra a permanência do ser através da flutuações e das mudanças.

    Não só manifesta o movimento circular, mas une o ponto original com o Infinito.

    A Espiral está mostrando que o Zero e o Infinito são duas formas diferentes de ver a mesma coisa.

    O Zero é a Espiral fechada, potencialmente infinita, o Infinito não manifestado: não diferenciado,

    e o Infinito é o Zero:::: manifestado:::: a manifestação do Potencial.

    Legal isto, não é ?:: enfim: + ou – explicado…

    Bjs

  9. Mob said

    Salve, Adriana,

    >O Tao não é só um caminho físico e espiritual; é identificado com o Absoluto que, por divisão, gerou os opostos/complementares Yin e Yang, a partir dos quais todas as «dez mil coisas» que existem no Universo foram criadas.

    O Alan Watts (http://deoxy.org/watts.htm) nas palestras e nos livros dele, gosta muito de contrapor o Judaico-Cristianismo e o Zen-Taoísmo. No primeiro caso o universo e a vida seriam obra de um criador, um carpinteiro, por assim dizer, que tomaria nas mãos a matéria e a modelaria a partir de certos elementos, como se construísse uma mesa a partir de um projeto com a matéria-prima madeira. Daí dizer que o mundo tem um criador ou um Grande Arquiteto. Em sentido oposto, diz Watts, a segunda visão teria conotação orgânica, a vida se desenvolveria espontaneamente de acordo com sua própria “lei”, ou melhor de acordo com seu próprio Tao inerente e interno. Bastaria olhar para os padrões caóticos de linhas e cores em uma folha ou em um tronco de árvore, que mesmo sem uma aparente simetria transmitem um senso de composição e estrutura, ainda que complexa e não imediatamente aferível pelo intelecto, mas inescapável ao sentimento estético.

    Assim, fica evidente que num caso há um certa violência em querer impor à complexidade da natureza, as limitadas leis e lógicas do intelecto de forma unilateral, e na outra a liberdade de dar espaço para que as próprias leis internas da natureza (Darma, Dao, Darma-Dao) espontaneamente se manifestem sem a interferência da ação, intelecto (daí Wu-Wei ou não-ação na ação).

    Cito Lao-Tsé, em traducao diferente da do post: “The scholar learns something every day, the man of tao unlearns something every day, until he gets back to non-doing.”; ” O erudito aprende uma coisa todos os dias, o homem do Tao desaprende alguma coisa todos os dias, ate que ele volte ao nao-fazer” .

    Basta lembrar dos movimentos suaves do Tai-Chi para se ter uma ideia do que é fluir no corpo do Tao.

    >Fazem-se portas e janelas para um quarto;
    São os buracos que o tornam útil.
    Por isso, a vantagem do que está lá
    Assenta exclusivamente
    na utilidade do que lá não está.

    Pois essa postura de abertura na percepção da realidade, e fundamental ainda que dificil. E é isso que permite o desenvolvimento do desconhecido dentro do conhecido. E claro que a gente tem vários aspectos na nossa vida com leis bem definidas, mas será que são tao certas e definidas assim? Ou essa certeza toda é carência de uma lei ainda mais interna que ainda não ” temos” entrega o suficiente para assumir? E eh nessa entrega a essa coerência interna inapreensível que o Wu-Wei se faz possível, assim experimento.

    Eu vou citar um dos meus trechos preferidos do Gita para finalizar. Fala de Karma Yoga, ou ação sem a ânsia pelos frutos da ação, ou seja livre do própria ação (Karma):

    Capitulo 2, 47: ” Seja pois o motivo das suas ações e dos seus pensamento sempre o cumprimento do dever, e faze as tuas obras sem procurares recompensa, sem te preocupares com o teu sucesso ou insucesso, com o teu ganho ou o teu prejuízo pessoal. Nao caias porem na ociosidade e inação, como acontece facilmente aos que perderam a ilusão de esperar uma recompensa de suas acões”.

    Capitulo 2,49: “Coloca-te no meio desses dois extremos, o Príncipe, e cumpre, em tranquila resignação, o dever por seu dever, e nao pela expecativa da recompensa. Conserva o animo igual na ventura ou desventura: assim e que faz o yogi”.

    É diferente do Tao Te King? Me parece que o que um enfoca contemplativamente, o outro enfoca na prática do dia a dia.

    bjos,
    Mob.

  10. Mob said

    Hey baby,

    >A distinção entre matéria e espaço vazio teve de ser abandonada finalmente pela física atual, quando se faz evidente que as partículas virtuais podem passar a existir espontaneamente a partir do vácuo e desaparecer neste último.

    >Assim, tanto o Zero quanto o Vazio não são a ausência de tudo, mas a potencialidade mais absoluta.

    Fa, vc ja se imaginou como testemunha do nascimento do mundo,do nascimento da consciência? Vc está com o corpo-alma dissolvido (ou como vc bem acrescentou potencializado) nesse Zero,nesse Vazio… E de repente surge um fenômeno qualquer… vejamos: vc está nesse Zero absolutamente potente e surge no céu a estrela da manhã, ou um gavião cruza o espaço. O que seria isso? Seria ver nascer o mundo? Seria renascer? Seria se iluminar?

    >mas a potencialidade mais absoluta.

    É isso. Não é um ascetismo. Ao contrário, é a potencialidade mais absoluta. =)

    Bjos,
    Mob

  11. Mob said

    Salve, Guakyto,

    > o wuwei é meio como um dialogo entre o ser e seu meio, onde unindo-se os dois, age-se junto ao caminho, pessoal, rumo à fonte, impessoal.

    Nos exercícios de Chi Kung fica fácil ver isso, essa troca energética, física mesmo com o ambiente, é muito interessante mesmo esse relacionar-se do pessoal com o impessoal, aliás eu acho esse um dos temas mais promissores e importantes de toda a espiritualidade, porque expressa uma dinâmica que por sua própria natureza é aberta `as mutacoes energeticas virtualmente infinitas, tao bem simbolizadas no I Ching.

    Abs,
    Mob

  12. Mob says: “O Alan Watts (http://deoxy.org/watts.htm) nas palestras e nos livros dele, gosta muito de contrapor o Judaico-Cristianismo e o Zen-Taoísmo. No primeiro caso o universo e a vida seriam obra de um criador, um carpinteiro, por assim dizer, que tomaria nas mãos a matéria e a modelaria a partir de certos elementos, como se construísse uma mesa a partir de um projeto com a matéria-prima madeira. Daí dizer que o mundo tem um criador ou um Grande Arquiteto.”

    Caríssimo, lembre-se que Santo Agostinho estabelece distinções entre o criar, o gerar e o fazer. Criar é produzir algo a partir do nada, o que é próprio somente de Deus, que produziu o mundo sem matéria preexistente, pelo seu infinito poder. Gerar é produzir algo da mesma natureza de quem produz, como o pai gera o filho. Fazer ou fabricar é produzir algo a partir de uma matéria já existente, e aqui valeria o exemplo do carpinteiro que faz a mesa a partir da madeira, porém não a cria, porque não a tira a partir do nada.

    Aliás, a teologia católica jamais sustentou que origem do mundo é o nada, e isso seria inteiramente absurdo. Ex Nihilo quer dizer *a partir* do nada, e esse nada é um nada de atualidade, e não o nada absoluto. A expressão enfatiza que Deus não tem um papel de demiurgo reorganizando uma matéria primitiva, como pressupunham os melhores pagãos, mas sim de um Agente que traz o universo à existência, tirando a criação de seu próprio poder. O significado desse “nihilo” é difícil de explicar, mas o “nada” aí é mais ou menos o mesmo que uma potência infinita. O adágio “ex nihilo nihil fit”, supõe um agente finito, que precisa de matéria para agir. Deus produz efeitos e exerce influência sobre eles, embora não tenha algum sujeito preexistente à Sua ação. Deus sendo poderoso infinitamente, pode agir sem tal matéria. Portanto, querer contrapô-lo ao conceito cristão de criação é na melhor das hipóteses inútil.

  13. adi said

    OI pessoal,

    Eu gostei muito de tudo que vcs postaram; mesmo, mesmo (rsrsrs), tanto que estou pensando em retomar o Tai-Chi e Liang-kun (acho que se escreve assim) que já pratiquei uns 16 anos atrás (rsrsrs)….

    bom, estou lendo “toodaa” essa informação, ruminando aqui comigo….

    to gostando do Tao… muito embora me parece: a mesma coisa, dita de forma diferente… ou praticamente a mesma coisa só que um pouco diferente (rsrsrs), no sentido das filosofias (budismo tibetano, Zen e até um pouco de hinduísmo)…

    Depois eu volto pra comentar melhor.

    inté mais

  14. don guakyto said

    adi, bill moyers e chi com legendas em portugues.
    .youtube.com/watch?v=9WKjRhaXQHU
    e só lembrando, como estão falando do temível zero, vale lembrar que os números que compõe o DAO são 3, 6, 9. Para entender melhor pq estes números, basta ler o livro do mantak chia com a tradução mais antiga do daodejing e/ou dar uma meditada no eneagrama sufi/pitagórico (segundo gurd) do gurdjieff. Ali o posicionamento e o fluxo do 3,6,9 fica mais claro pra quem se interessar. A matemática esotérica dum outro kingmob ai, chamado rodin, ajuda a fazer um entendimento metafísico mais ocidental do 3,6,9 que formam o DAO.
    marco rodin, eneagrama, vórtices, coisa de gibi do grant morrison no mundo holográfico “real”. 😀
    .youtube.com/watch?v=K93dL65Q724&feature=PlayList&p=64F1773D97A7276D&index=0&playnext=

    é como diz o drew hempel, quem precisa de ficção científica hj em dia? 😀 😀

    http://rodin.freelancepartnership.com/

  15. adi said

    guako,

    Puxa!! obrigado por esse presente… eu nunca comentei aqui, mas sou apaixonada demais pela cultura chinesa, e por toda a China…. eu simplesmente amo, amo muito aquele lindo País e aquele povo maravilhoso, eles são pra mim meu povo também, está em meu coração…

    Morei lá por dois anos (2005 até 2007), e foi a melhor coisa que aconteceu em minha vida…

    Sinto saudade de lá, e assistindo ao video com Bill Moyers, nossa!! me bate sempre aquele mix de alegria com saudade….

    ai, ai… vou assistir as demais partes.

    brigado

  16. Mob said

    Luiz F. Alves,

    >A expressão enfatiza que Deus não tem um papel de demiurgo reorganizando uma matéria primitiva, como pressupunham os melhores pagãos, mas sim de um Agente que traz o universo à existência, tirando a criação de seu próprio poder.

    A problemática toda a meu ver, reside nessa expressão “tirando a criação de seu próprio poder”. Tirar é o contrário de internalizar que é a movimentação por excelência das religiões orientais. Se no âmbito da teologia católica Deus como Brahman internalizasse a criação, aí a coisa faria mais sentido pra mim. Porque aí a criação faria parte do poder de Deus, e Deus estaria mais acessível a todos os seres. Seria como nos povos aborigínies um dado imediato à consciência, sem mediação ideológica, doutrinária ou ritualística. Que certamente tem seu encanto sim, mas se portadores de vida, não objetificando a consciência.

    >Portanto, querer contrapô-lo ao conceito cristão de criação é na melhor das hipóteses inútil.

    Veja bem. O que o Alan Watts quis enfatizar, a meu ver, nao foi a validade teorica nem da teologia Crista nem do Taoismo. Foi a qualidade de consciencia psicologica, e psico-sociologica que estas espiritualidades foram capazes de produzir durante sua historia. Vc conhece a arvore pelo fruto que ela da.

    O enfoque esta em que nos como ocidentais cristianizados vamos ter sempre a tendencia em encarar a realidade externa como uma serie de blocos separados uns dos outros, no que se convencionou chamar dualidade. Já o Zen/Taoísmo apresentam uma visão da realidade totalmente diferente, quase que contrária ao senso comum dominante. E é muito interessante vivenciar isso de alguma forma.

    Pace e Bene,
    Mob.

  17. Mob said

    >Para entender melhor pq estes números, basta ler o livro do mantak chia com a tradução mais antiga do daodejing.

    É o “Portas Abertas Para Todas as Maravilhas”?

    abs,
    Mob.

  18. don guakyto said

    É o “Portas Abertas Para Todas as Maravilhas”?

    sim.

  19. don guakyto said

    como daoims é baseado no destilar o “karma” circulando o chi e limpando as vibrações (história) acumulada, e como krya yoga é a mesma coisa no bojo, mas com rituais bacanas, deixo um yogui legal, com barba de grego! 😀 relembrando q aproximar-se mais e mais da divindade é tornar-se qual criança. 😀 como temos nas visualizações, nem sempre, no taoísmo. 😀

    http://video.google.com/videoplay?docid=-1877875103400480500&q=wings+to+freedom&total=709&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3#

  20. Mob said

    >>É o “Portas Abertas Para Todas as Maravilhas”?
    >sim.

    Eita, a moçoila está lacônica. Seria racionamento de chi pela Grande Mãe cósmica? =D

    Mob.

  21. don guakyto said

    “Seria racionamento de chi pela Grande Mãe cósmica? ”

    por ai.

  22. Mob said

    >por ai.

    =O

  23. don guakyto said

    >por ai.
    =O

    —-
    perv. attack. sabe como é? 😉 😀

  24. don guakyto said

    ai kingmob, saca o outro kingmob, kingmob, explicando q o 64 do i ching num vem de 8×8 mas de um ciclo completo, do 9 ao 1, como no eneagrama. é interessante.

  25. Mob said

    Guaco,
    >explicando q o 64 do i ching num vem de 8×8 mas de um ciclo completo, do 9 ao 1, como no eneagrama.

    O cara é Kingmob mesmo. Tem até uma Caosphere no meio do quadro negro. Hahahhaha pq não tem isso nas escolas?!??!

  26. don guakyto said

    O cara é Kingmob mesmo. Tem até uma Caosphere no meio do quadro negro. Hahahhaha pq não tem isso nas escolas?!??!
    ——————–
    invisiveis é um livro profético. E grant morrison tem um contrato com deus! 😀 😀

  27. Olá, Mob!

    Acho que entendo o que quer dizer. Em teologia católica, dizemos que somos um misto de ser e nada. Há uma insatisfação em nós. Uma ambiguidade… ao mesmo tempo em que somos semelhantes a Deus, somos infinitamente diferentes. Desejamos as qualidades de verdade, beleza e bondade de modo cada vez mais pleno, mais absoluto, que nós por não sermos absolutos não conseguimos suprir. Até os filósofos pagãos notaram isso. Sêneca escreveu que desprezível é o homem se não consegue elevar-se acima da condição humana.

    Sobre esta questão do conhecimento mediato/imediato, vê este texto: http://ludicomedieval.wordpress.com/2009/09/14/conhecer-deus/

    Sobre esta questão de ver a realidade como blocos separados, tem vários textos no meu blog que abordam isso de uma forma ou de outra. Acho que você vai gostar deste aqui, que é de um amigo budista: http://ludicomedieval.wordpress.com/2009/10/03/mais-sobre-budismo-e-cristianismo/
    -x-
    Trecho: “Quero amar o próximo não por ele ser eu, mas precisamente por ele não ser eu. Quero adorar o mundo, não como quem gosta de um espelho, por ele ser o eu de quem vê, mas como quem ama uma mulher, por ela ser inteiramente diferente. Se as almas estão separadas, o amor é possível. Se as almas estão unidas, o amor é obviamente impossível.” Chesterton.

    Justamente senhor Chesterton, o que não percebe é que estão separadas e unidas, simultaneamente, e é desse estado de sístole e diástole que o amor é possivel, na desunião há a contingência, a limitação de nosso estado humano, mas é da união das almas que nasce toda a analogia (e é esta possibilidade analógica que recebe o nome de atman) e consequentemente toda a compaixão que é o signo mais notório da união trascendente entre os santos das verdadeiras religiões.
    -x-
    Neste mesmo texto há vários links direcionando para outros que penso ser relevantes.

    Mas, enfim, essa discussão é interessante. Por exemplo, os Medievais, entendiam “que o corpo humano, formado pelos quatro elementos, se estendia e se comunicava com toda a natureza” (Ricardo da Costa). Penso que todo medievalista compreende que na Idade Média, imbuído de mentalidade simbólica, “o homem não se sente um fragmento impermeável, mas um cosmos vivo aberto a todos os outros cosmos vivos que o rodeiam, [por isso] não se reduz à existência fragmentada e alienada do homem civilizado do nosso tempo” (Mircea Eliade).

    Eu gosto de estudar as religiões orientais, e o Anoitan tem me auxiliado muito, para entendê-las melhor, rs. Eu sei que elas tem alguns conflitos com o Catolicismo em algumas concepções, mas, em outras parecem bem próximas. Talvez seja meu modo de ver e entender alguns conceitos, tal como panteísmo por exemplo, que eu não sei se entendo perfeitamente. O que parece certo é que “os monges católicos não [tem] dificuldade em compreender os monges budistas, mas o clero das duas religiões é que [é] incapaz de entender um ao outro” (Joseph Campbell).

    Por fim, sobre aquela idéia de ritualismo, doutrinas e etc, eu acho fantástica esta frase:

    “Não sabia então [c. 1840] o que sei hoje [1870] perfeitamente: que a Igreja Católica não permite que uma imagem de qualquer espécie, material ou imaterial, que um símbolo dogmático, um rito, um sacramento, um santo, nem sequer a própria Virgem Santíssima, se interponham entre a alma e o seu Criador. É face a face, solus cum solo, que tudo se passa entre o homem e o seu Deus. Só Ele criou; só Ele redimiu; é perante o Seu olhar tremendo que comparecemos na morte; a nossa beatitude eterna será a Sua contemplação. (…) Portanto, as devoções aos anjos e aos santos não interferem na glória incomunicável do Eterno. É como as nossas ternas simpatias humanas: nada disso é incompatível com aquela suprema homenagem do coração ao Invisível que, na realidade, santifica e exalta, não destrói invejosamente, o que é da Terra.” (Cardeal Newman)

    Paz e bem! 😀

  28. Eliane said

    Estava lendo hoje, algo taoista sobre a serenidade:
    “Serenidade é agir sem agir,
    Atividade pelo próprio Ser,
    Serenidade é silenciosa superioridade.
    Serenidade é passividade dinâmica,
    Que atua de dentro sem agir por fora.
    Tao é infinita potência
    Porque é silêncio Criador.” – Tao Te Ching – Trad Huberto Roheden
    ” ‘Esse homem fala com poder e autoridade”, dizia o povo quando Jesus falava. Quem somente diz o que sabe não fala com poder e autoridade; mas quem sabe muito mais do que diz fala com poder e autoridade. O muito que ele sabe e é, garante a segurança do pouco que ele diz. Quem põe em circulação todo o capital que possui está em vésperas de falência. O verdadeiro sábio deve saber e ser infinitamente mais do que diz e faz; assim o mundo sente que ele fala e age com poder e autoridade. Serenidade é o que Aristóteles chama ato puro, que é Tao, a divindade.” Religiões não seriam meras falácias?

  29. Elielson said

    Luiz, Eliane, Membros do Anoitan.

    A criação pode ser tão linda quanto fizermos sê-la…
    sabe aquela calma, aquela dança que dançamos quase chorando, aquelas coisas que nos fazem querer escondê-las por ser o tal do amor que ninguém entende…
    Aqueles olhares que são dados as crianças…
    Aquele tudo mais que sabe além do que pensa saber.

    Isto pode ser constante, como qualquer outro ciclo.

  30. adi said

    Luiz, Eliane, Elielson,

    Muito bonito isso que vcs escreveram.

    Tem esses dizeres de Lao Tzu que também gosto muito:

    “Querer conquistar e manipular o mundo, sei por experiência que não dá certo.
    O mundo é uma coisa espiritual, que não se deve manipular.
    Quem o manipula o destrói, quem quiser segurá-lo, perde-o.
    As coisas ora se adiantam ora se atrasam, ora irradiam calor, ora sopram geladas,
    ora são fortes, ora delgadas, ora flutuam na superfície, ora despencam.
    Por isso o sábio evita todo excesso: de quantidade, de número e de medida”.

    “O bom líder não é belicoso .
    O bom lutador não perde a cabeça.
    O vencedor hábil triunfa sem lutar.
    Quem sabe usar bem os homens mantém-se abaixo deles.
    Essa é a vida que não luta, a força que manipula os homens,
    o pólo que se estende até o céu “ .

    e Confúcio:
    “Os sábios antigos, quando queriam revelar e propagar as mais altas virtudes, punham seus estados em ordem . Antes de porem seus estados em ordem punham em ordem suas famílias . Antes de porem em ordem suas famílias, punham em ordem a si próprios . Antes de porem ordem a si próprios, aperfeiçoavam suas almas . Antes de aperfeiçoarem suas almas, procuravam ser sinceros em seus pensamentos e ampliavam ao máximo os seus conhecimentos . Essa ampliação dos conhecimentos decorre da investigação das coisas, ou de vê-las como são . Quando a alma se torna perfeita, o homem está em ordem . Quando o homem está em ordem, sua família também fica em ordem . Quando sua família está em ordem, o estado que ele dirige também alcança a ordem . Quando os estados alcançam a ordem, o mundo inteiro goza de paz e felicidade“ .

    abs

  31. Fy said

    – Voltando ao Tao e ao ex nihilo, cuja diferença é a intervenção talentosa do artista plástico bíblico,
    Luiz disse,

    … Deus sendo poderoso infinitamente, pode agir sem tal matéria. Portanto, querer contrapô-lo ao conceito cristão de criação é “na melhor das hipóteses” “inútil”…..

    – mais:

    Por exemplo, os Medievais, entendiam “que o corpo humano, formado pelos quatro elementos, se estendia e se comunicava com toda a natureza”

    …o homem e o seu Deus. Só Ele criou; só Ele redimiu; é perante o Seu olhar tremendo que comparecemos na morte; a nossa beatitude eterna será a Sua contemplação. (…) Portanto, as devoções aos anjos e aos santos não interferem na glória incomunicável do Eterno. É como as nossas “ternas simpatias humanas”: nada disso é incompatível com aquela suprema homenagem do coração ao Invisível que, na realidade, santifica e exalta, não destrói invejosamente, o que é da Terra.” (Cardeal Newman)

    – Sabe Luiz, não concordo com vc não, – claro que cada um crê naquilo que bem entender ou naquilo que de alguma forma satisfaça sua mente. – sempre –

    Mas sem querer entrar em debates ou comparações alegando cansativos argumentos em relação à ciencia e religiões, veja bem; , todas as culturas relatam, de uma forma ou de outra, uma história da criação do mundo. Não só a católica… cristã, não sei como vc coloca.

    A história do Universo inspirou incontáveis mitos de criação através de nossa historia.

    O mito judaico-cristão;relatado no Gênesis, é apenas mais um, que – como qualquer outro permite apenas interpretação alegórica e não literal.

    Usar a narrativa do Gênese como texto científico corrompe a função do texto, que é a de “estabelecer” a “natureza onipotente” de mais um deus de “olhar terrível”. Apenas isto. O que não ocorre em absoluto com nenhuma das filosofias orientais apresentadas neste post.

    Já em relação à ciência; esta mesma que nos permite, entre outras coisas, estar aqui levando este papo, qualquer teoria científica está a disposição de transformações, a Ciencia existe graças às refutações de suas teorias.

    …à medida que novas descobertas se apresentam; – a ciencia caminha….,- ela mesma se contrapõe se necessário; – não existe isto de ser “inútil” se contrapor ao conceito que for; – seja católico, ou vooduísta, ou ainda com sal ou com pimenta: indefere.

    Aliás, não só o Allan Watts, mas a comunidade científica e boa parte de humanos lúcidos se contrapôs à diversas barbaridades formuladas pelo desiquilibrado do Agostinho – . Barbaridades que tornam curioso este termo “santo” usado pela sua crença. Além de depor contra o deus reverenciado por ela.

    Não é curioso que uma inteligência capaz de produzir tamanhas “barbaridades”; – uma personalidade tão distorcida como a do tal Agostinho; seguido de vários como Aquino e mais um monte de esquisos, além de ser considerados “santos” – possa produzir analogias com o Big Bang, ou ousar explicações que possam ser consideradas “definitivas” por alguma mente lúcida?

    Não há nada definitivo em ciência. E nada parecido com isto:

    Lembrando outras explicações “científicas” deste louco:

    «As mulheres não deveriam ser educadas ou ensinadas de nenhum modo. Deveriam, na verdade, ser segregadas já que são causa de horrendas e involuntárias erecções. »

    “É um problema saber se as mulheres ressuscitarão no seu sexo. Seria de recear que nos induzíssemos à tentação diante do próprio Deus”

    “É Eva, a tentadora, que devemos ver em toda mulher…Não consigo ver que utilidade a mulher tem para o homem, tirando a função de ter filhos” (Santo Agostinho de Hipona, “o” pai da Igreja)

    – Isto deve ser influência do maniqueísmo – outra seita esquiso – a que se ligou o Agostinho ante de sua conversão, e que estabelecia ser a procriação ato “diabólico”. Convertido, Agostinho guindou a procriação a finalidade do casamento, conservando, indisfarçada, sua repugnância pelo prazer sexual:

    “Se houvesse qualquer outra forma de ter filhos, então todos os atos sexuais estariam subordinados ao desejo e, portanto, representariam um mau emprego deste mal”, Eis aí: a procriação, que não se pode dar sem prazer, é o bom emprego do mal.

    “É um problema saber se as mulheres ressuscitarão no seu sexo. Seria de recear que nos induzíssemos à tentação diante do próprio “Deus” ” Santo “santo” Agostinho

    – Isto sem enumerar outras loucuras científicas elaboradas por mais um monte de “santos” e “doutores” a quem os seguidores da sua religião devem devoção – é devoção, ou adoração, sorry, não sei direito como funciona.

    – Voilà:

    A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava
    somente pelas leis da circunstância…A mulher está submetida ao homem pela
    fraqueza de seu espírito e de seu corpo…é um ser incompleto, um tipo de
    homem imperfeito […] A mulher é defeituosa e bastarda, pois o princípio
    activo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua
    perfeita semelhança. A geração de uma mulher resulta de defeitos no
    princípio ativo. » – Tomás de Aquino (in Summa Theologica, Q92, art. 1, Reply Obj.

    No século XII, Graciano, especialista em “direito canônico” , afirmou: “O homem,
    mas não a mulher, é feito à imagem de Deus. Daí resulta claramente que as
    mulheres devem estar submetidas a seus maridos e devem ser como escravas.»

    “Abraçar uma mulher é como abraçar um saco de esterco. » – (São: o cara era santo também…) Odo de Cluny
    (monge beneditino, 1030-1097)

    De S.Clemente de Alexandria sobre as mulheres: “A exata consciência de sua
    própria natureza deve evocar sentimentos de vergonha. » (Paedagogus II, 33, 2)

    Santo Antonino, arcebispo de Florença no final do séc. XV, diz que as “imundas
    regras” são simplesmente o espelho de uma “alma imunda”

    É mesmo de um refinamento científico… invejável … Ou então, de uma tal amorosa concepção que realmente conduz a êxtases … com certeza doentios, como doentia e demente foi a Idade Média , uma das cicatrizes da nossa história. Isto sem fazer referência às atrocidades católicas e ao deus que inspirou tudo isto.

    Mas voltando às outras concepções científicas, temos pérolas agostinianas tb:

    É impossível que haja habitantes do outro lado da Terra, já que nada é dito a esse respeito nas Escrituras sobre os descendentes de Adão”

    Não sei não… > até porque não tenho interesse pelo catolicismo, mas presumo que tenha havido alguma evolução em relação a estes princípios… Who Knows…-

    Pois é: seria genial considerando – entre outros fatores óbvios, o fato de não estarmos mais na Idade Média, que estas diversas seitas e seus doutores descobrissem um novo modo de fazer teologia sem a pretensão de ditar verdades absolutas, não seria legal?

    – Quem sabe, por exemplo, construir teologias de Possibilidades, não é? Até mesmo porque a história é feita com – e – de : Possibilidades.

    Mas, estas são apenas conjeturas de alguém que não crê absolutamente neste deus e muito menos considera “santos” os que nele crêem. E que lamenta que este tipo de delírio, entre outros possam ser considerados sagrados.
    Ao contrário:
    Je vous salue Freud!

    Bjs

  32. eris kallisti said

    fy, tem certeza de que conan, o bárbaro, não está ao seu lado esquerdo, segurando um machado, obrigando você a escrever por ele, como fazia com o robert howard?? 😀

    essa da ereção maligna demonstra como eram ácidos os fluídos dos santos católicos. Sabia q os chatos cientistas já comprovaram q com sangue mais alcalino, no caso via uso de bicarbonato de sódio, permite o esperma “subir” pra coluna! 😀 qual ensinam os alquimistas taoístas? outros demonstraram que o sexo NASCE na cabeça! 😀 sexo nasce angelical, shen, desce ao material, eletroquímico, esperma, e deve subir novamente pra cabeça, mantendo o ciclo da energia, dai o gozar, orgas-amar sim, mas ejacular, só pra procriar, dos daoístas taradinhos! 😀 😀

    ou seja, só no catolicismo q santo tem ereção involuntária e não sabe sentar-se em lotus por horas! 😀 viva o ocidente contente, conan! 😀

  33. Fy said

    Não:

    Tenho certeza que não:

    do lado direito: Joana D’arc

    do esquerdo: Hipácia.

    Mas se o Conan aparecer: escrevo sim.

    ou seja, só no catolicismo q santo tem ereção involuntária e não sabe sentar-se em lotus por horas!

    Mas será que com estes fluídosácidos dos santos católicos, adianta? – pensa bem: se subir pra cabeça, então!

    Bjs

  34. Eliane said

    As maiores guerras declaradas santas, não têm em sua fundamentação na concepção humana de “Deus”, mas sim , no que os homens e suas religiões dizem e fazem em nome de deus. Não querendo ser muito Lacaniana, …quais os significados e significantes se interpôem em nome de Deus? Qual desejo humano está lugar posto nesse lugar? O paraíso perdido? O gozo supremo? La petit morte..rsrsrs … Ó pobre de nós mortais …A única real certeza que temos…

  35. Fy said

    Eliane,

    , no que os homens e suas religiões dizem e fazem em nome de deus. Não querendo ser muito Lacaniana, …quais os significados e significantes se interpôem em nome de Deus?
    Qual desejo humano está lugar posto nesse lugar? ….

    – Que legal vc ter lembrado Lacan. Mto bem lembrado. E que excelente pergunta.

    É verdade: existem certos “discursos” que merecem ser compreendidos. A fé cega; a mera repetição sem análise e conhecimento é mais clichê que miojo às 03 da manhã: qdo a preguiça fala mais alto que a fome, mas a fome não fica quieta.

    Esta misoginia doentia, entre outras coisas que foram e são igualmente doentias e anti-humanas porque anti-naturais, é brilhantemente explicada nesta análise de Freud em Lacan no caso Schreber .

    Penso que seja a isto que vc esteja se referindo.

    Lá vai uma palhinha pra quem nunca leu.

    Freud no estudo de Schreber, mostra a satisfação que o leva a contemplar, vestido de mulher, sua imagem no espelho, que no seu delírio, o leva a copular com Deus fazendo-o digno da fecundação divina.

    A inclinação para a feminização, o “empuxo-à-Mulher”, é uma obrigação na sexuação do psicótico.

    Nas “Memórias…” com sua transformação em mulher e sua posição diante de Deus Schereber dá um exemplo da feminização no psicótico: “Só a título de uma possibilidade que haja que ter em conta lhe digo: minha emasculação, de qualquer maneira, ainda poderia produzir-se, ao efeito do que uma nova geração saia de meu seio por jogo de uma fecundação divina”.

    Ainda nas “Memórias…” Schereber afirmou: “Por duas vezes já tive órgãos genitais femininos, ainda imperfeitamente desenvolvidos, e experimentei no corpo movimentos de saltos, parecidos às primeiras agitações de um embrião humano.

    Nervos de Deus, correspondentes a um sêmen masculino, haviam sido projetados em direção a meu corpo por um milagre divino, e desse modo se havia produzido uma fecundação”.

    Schreber se coloca como objeto do gozo do Outro, pois empuxo-à-Mulher exige a confrontação com as exigências de um Deus tirânico, o que justifica outros sintomas como a tentação suicida, a cadaverização do corpo, o prejuízo do sentimento íntimo da vida, a perda da identidade viril, as tentativas de automutilação, e a demanda de operação cirúrgica.

    Schreber o exemplifica com sua transformação em mulher e sua posição diante de Deus: “como seria bom ser uma mulher copulando e ser a mulher de Deus”.

    A identificação ao desejo da mãe está no fundamento da psicose: por não poder ser o falo que falta à mãe, resta-lhe a solução de ser a mulher que falta aos homens.

    Freud e Lacan mostram a satisfação que leva Schreber a contemplar, vestido de mulher, sua imagem no espelho.

    É este efeito diante do chamado do gozo sem limite, que Lacan chamou de empuxo-à-Mulher, gozo ligado à falta da função fálica.

    – Quando se fala em deus; ou em deuses personalizados por psicóticos como os autores das citações acima; só podemos constatar – através de um mínimo de racionalidade – que psicóticos também são os que os consideram doutores.
    Afinal, esta concepção “religiosa” sobre o ser-humano-mulher é tão degradante qto a concepção ser-humano-judeu hitleriana, – ou é pior? Deve ser.

    Diante destes doutores, na minha opinião qualquer deus que se preze, prefere os ateus.

    Bjs

    http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Paul_Schreber

    Entre significados e significantes,

    ‘When I use a word,’ Humpty Dumpty said, in rather a
    scornful tone, ‘it means just what I choose it to mean –
    neither more nor less.’

    ‘The question is’, said Alice, ‘whether you can make words
    mean so many different things’.

    ‘The question is’, said Humpty Dumpty, ‘which is to be
    master – that’s all’.

    Lewis Caroll, Through the Looking-Glass

    Bjs

  36. Fy said

    Sorry,

    Fonte:

    Zizek S.,O real da ilusão cristã: notas sobre Lacan e a religião

  37. Luiz F. Alves said

    Fy

    Seu post é longo e cansativo, não sei se darei conta de comentá-lo todo agora, mesmo porque acabei de escrever um longo texto a uma amiga protestante, mas, enfim.

    Gostaria, antes de mais nada, de saber a partir de que epifania misteriosa você concluiu que eu mencionei a ciência no meu comentário? Nem mesmo os primeiros cristãos sustentavam uma interpretação literal do Gênesis. Na realidade, esse primeiro livro da Bíblia está recheado de alegorias e ensinamentos interessantes. Nem Sto. Agostinho e Sto. Tomás acreditavam na criação de forma literal. Segundo explica o Prof Paulo Faitanin, para o Criacionismo defendido por São Tomás Deus criou o universo instantaneamente, mas não com todas as suas espécies distintas desde o primeiro instante. Admite que da matéria primeira informada por inúmeras formas elementares que se relacionavam entre si com troca de informações se produziram sucessivamente por mescla e geração as diferentes espécies. Portanto, não elimina a possibilidade da evolução nem da de uma inteligência criadora, a que Tomás identifica com Deus.

    Se alguém se ater a ler os primeiros três capítulos do Gênesis verá que existem duas criações. Uma que se estende do primeiro capítulo até o versículo quatro do segundo, e a outra que se inicia nesse versículo e termina no capítulo três. O número sete (símbolo da completude) não aparece somente em relação aos dias da Criação. A frase que se refere às coisas criadas: “e Deus viu que era bom”, aparece no texto por sete vezes; a palavra “Deus” exatas 35 vezes (sete vezes cinco); e em hebraico a descrição do sétimo dia possui 35 palavras. Além disso, os três pares de dias do trabalho ativo de Deus unem-se por simetrias que vão do geral ao particular, geralmente separados por três dias entre si. A simbologia é imensa, mas, não sou o melhor para explicá-la. O autor sagrado (ou seriam autores? há discussões sobre isto também), como instrumento da Revelação, não tinha em vista um fim científico, mas apenas religioso. Os fatos da ciência são para eles uma questão secundária. Falam dos fenômenos da natureza e da formação do mundo segundo aparências, servindo-se dos dados da cultura da época em que escreveram (a inspiração divina respeita o arcabouço cultural do inspirado). Em suma: o homem é formado de corpo e alma e o relato da Criação pretende mostrar a infusão da alma no corpo. 🙂

    Em seguida você fala sobre Santo Agostinho. Espero uma resposta sincera: quais livros do bispo de Hipona você leu? Para termos uma opinião sobre algo devemos primeiramente ter prestado atenção neste algo, quando isso não ocorre a opinião se torna inútil. Santo Agostinho defendia que os cristãos se abstessem de fazer comentários pretensamente científicos sobre o mundo natural para que sua fé não entrasse em descrédito, por isso, eu que conheço o pensamento agostiniano faz um bom tempo, penso ser absolutamente improvável que ele tenha querido em algum momento de sua obra fazer qualquer declaração científica indubitável (ainda mais sobre o Big Bang… ). Se há, por gentileza cite-me. 😉

    Aliás, curiosidade: Santo Agostinho ensina que não existia tempo antes da criação. Logo, não faz o menor sentido perguntar o que Deus fazia antes (se era o inferno para os incrédulos, etc) isso, exposto em suas “Confissões”. Em “Uma Breve História do Tempo”, Stephen Hawking considera que o tempo só passou a existir depois do Big Bang. Santo Agostinho não teve intenção científica nenhuma ao dizer isso, mas, acertou – assim como errou ao duvidar de que os antípodas fossem habitados. Isso não é motivo para histrionismos infantis a favor ou contra as idéias do Santo. A ciência tal como a conhecemos sequer existia na Idade Média – que adotava o método lógico-racional – e Santo Agostinho não era de forma alguma um cientista, portanto não entendo o que queres dizer quando diz que ele deu ‘explicações científicas’ para qualquer coisa que seja – não somente ele mas qualquer outro santo. Nunca estudei o pensamento agostiniano em relação às mulheres, visto isto não ter grande relevância em sua obra, mas, posso supor que você também não estudou, somente colou estas frases de algum site da internet. Seja sincera. 😉

    Eu imagino que ele tinha esta observância estrita da castidade como uma contraposição ao comportamento promíscuo que levou durante sua juventude. Mas, é algo a se confirmar.

    Não estou seguro de que você leu algum dos autores que citou, rs. Por exemplo, a Q. 92 da Suma Teológica no A. 3, diz também: Fue conveniente que la mujer fuera formada de la costilla del varón. Primero, para dar a entender que entre ambos debe haber una unión social. Pues la mujer no debe dominar al varón (1 Tim 2,12); por lo cual no fue formada de la cabeza. Tampoco debe el varón despreciarla como si le estuviera sometida servilmente; por eso no fue formada de los pies. En segundo lugar, por razón sacramental. Pues del costado de Cristo muerto en la cruz brotaron los sacramentos, esto es, la sangre y el agua, por los que la Iglesia fue instituida. (Leia ela completa se lhe interessar: http://hjg.com.ar/sumat/index.html) Deixarei duas sugestões de textos de historiadores bastante influentes – apesar de que duvido veementemente que você esteja interessada em História. Entre a Pintura e a Poesia: o nascimento do Amor e a elevação da condição feminina na Idade Média (Dr. Ricardo da Costa): http://www.ricardocosta.com/pub/amor.htm; A Mulher sem alma (da Francesa Régine Pernoud): http://www.permanencia.org.br/revista/historia/pernoud.htm

    Estudo História e particularmente a Idade Média faz muito tempo. Seu desconhecimento é natural, afinal, assim como de tantas outras pessoas seu conhecimento é colegial e na base do Ctrl+v de sites ateístas na internet que recheiam suas páginas com as mais hilariantes frases retiradas de sabe-se lá de onde (assim como tu não citaste as fontes das citações, rs) como aquela de um Papa que teria dito que Cristo era uma fábula que dava muito dinheiro à Igreja. Não é a toa que o Thomas Woods disse que ser historiador da Idade Média é a profissão mais deprimente que existe (apesar de que eu ainda estou estudando, já imagino como deve ser…).

    Sobre a questão dos Antípodas até já mencionei anteriormente. Santo Agostinho de fato não acreditava que eles pudessem ser habitados, ainda que acreditasse na esfericidade da Terra (v. De Civitate Dei, XVI, 9). Antes das navegações não havia possibilidade mesmo de saber se os Antípodas eram habitados ou não. Isso não era exclusividade dele.

    Aliás, ‘verdades absolutas’ seriam equivalentes a dogmas, não é? Eu até propus um desafio divertido no meu blog, e ainda hoje uns dois meses depois não apareceu ninguém para me responder, talvez se eu oferecesse algum prêmio o pessoal se empenhasse mais, veja: http://ludicomedieval.wordpress.com/2009/08/21/cosmologia-medieval-aristoteles/

    À Igreja não cabe dogmatizar sobre teorias científicas, mas crianças revoltadinhas não entendem isto.

    Ademais, de fato, os dogmas nunca evoluíram (eu sinto um gosto especial por isto, pois como dizia Chesterton, apenas a Igreja Católica pode salvar o homem da escravidão destruidora e rebaixante de ser filho da sua época, em contraste com todos os outros homens, possui o católico uma experiência de 19 séculos. Um homem que se torne católico fica, de repente, a ter a idade de 2.000 anos.) Poderia me citar um aspecto da teologia ou algum dogma que ‘evoluiu’? 😀

    Abraço!

  38. Luiz F. Alves said

    Fy,

    Eu enviei um recado mas não está aparecendo aqui para mim (geralmente ele aparece antes de ser aceito pela moderação). Se houve algum erro no envio, ou seja, se não chegou nada aí, me avise. 😉

    Abraço!

  39. Bob said

    “…Afinal, esta concepção “religiosa” sobre o ser-humano-mulher é tão degradante qto a concepção ser-humano-judeu hitleriana, – ou é pior? Deve ser.”

    Muitíssimo interessante esta analogia, Fy! Creio que seja por aí mesmo.

    E me parece mais grave que o lance hitlerista- judaico, pois a ‘aversão’, no caso nazista, dirige-se à um grupo/etnia específica. Na questão da igreja, à própria espécie humana! É um ponto bem delicado, com enormes consequências, que mereceria, tvz, um estudo mais aprofundado para compreensão de suas causas.

  40. adi said

    Oi Luiz,

    foi liberado. Geralmente quando tem muitos links ou o texto é muito grande, entra como spam e aí fica bloqueado pra ser liberado pela moderação.

    abs
    adi

  41. Fy said

    Bob,

    All the same.

    Bjs

  42. Luiz F. Alves said

    “…Afinal, esta concepção “religiosa” sobre o ser-humano-mulher é tão degradante qto a concepção ser-humano-judeu hitleriana, – ou é pior? Deve ser.”

    Os nazistas negavam a humanidade do povo judeu – ao qual o Cristianismo tem uma dívida bem grande – enquanto em qualquer catecismo se diz que a natureza da mulher é essencialmente igual a do homem. Estou aqui pensando em porque diabos – sem ironias – a Igreja sempre estimulou o culto a Maria, Mãe de Deus, e às inúmeras Santas canonizadas desde o início do Cristianismo, tal como Perpétua e Felicidade ou a guerreira medieval Santa Joana d´Arc (adendo: se você dizer que o processo de Joana foi conduzido pela Igreja Católica tu estarás mais uma vez confirmando sua já demonstrada ignorância em História e posso provar tranquilamente), ou Santa Catarina de Siena que não viveu enclausurada mas teve um papel importantíssimo no retorno dos Papas de Avignon, ou então a condessa Matilde de Canossa e Santa Isabel de Hungria, Santa Margarida de Cortona, Santa Clara, a incrível Hildegard de Bingen e as outras tantas santas medievais.

    Sua comparação não é só infeliz, é criminosa!

    Fy, não censuro você ser ignorante em História ou Teologia, e sim sua falta de honestidade intelectual. 🙂

  43. Bob said

    Complementado nossa conversa, Fy:

    A interpretação patrística da Bíblia, que há tantos séculos vem influenciando nossa cultura, considera o sexo como um mal necessário, admissível apenas por ser indispensável à reprodução da espécie. Inaugurou-se, a partir dessa interpretação, a CONFUSÃO entre sexualidade e genitalidade, QUE PERDURA até nossos dias.

    “…Assim, como se vê, nossas raízes culturais estão impregnadas de uma visão DISTORCIDA da sexualidade, onde a prática da REPRESSÃO é o comportamento usual, ao menos para as MULHERES, quando não também para os homens. Em outras palavras, em nossa cultura, ao menos até bem recentemente, o machismo reinou impunemente…”

    (o autor é Doutor em Medicina pela USP – Revista Brasileira de Medicina – Sexualidade Humana)
    http://www.drcarlos.med.br/sex_historia.html

    Desde os dias de misoginia dos primórdios da Igreja, quando duvidava-se até mesmo que as mulheres tivessem alma, tudo se fez para que elas se sentissem profundamente INFERIORES, em todos os aspectos. Não só eram consideradas como intrinsecamente pecadoras, como também eram a maior, às vezes a única, causa dos pecados dos homens. Foi também ensinado aos homens que, ao terem pensamentos verdadeiramente luxuriantes, apenas estavam reagindo à astúcia diabólica da mulher, que os enfeitiçava fazendo com que tomassem atitudes que de outra forma sequer considerariam. Um exemplo extremo dessa atitude pode ser encontrada na ideia da Igreja medieval de que uma mulher que fosse estuprada não só seria responsabilizada por ter provocado o ato, como também pela perdição da alma do estuprador, a quem ela teria que fazer uma reparação no ‘Dia do Juízo Final’.
    Na análise do Dr. Robert Masters (PhD; FAACS):
    “Praticamente toda a culpa pelo horrível pesadelo que foi a caça às bruxas, e grande parte da culpa pelo envenenamento da vida sexual do Ocidente, deve ser imputada à Igreja Romana”

    Basta analisarmos como as “MARIAS”, das estórias bíblicas, foram tratadas, estigmatizadas durante séculos, isto é, ou como ‘virgens’ ou como ‘prostitutas’. (somente “extremos”)

    Mas é curioso constatar também que, ao que tudo indica, o Paulo original (bíblico) não via problemas com a participação direta das mulheres nas celebrações cristãs, profetizando e tomando a palavra para pregar. Já seus sucessores das Epístolas Pastorais, proíbem terminantemente as cristãs de ocupar qualquer cargo de relevo na comunidade. Então, parece que houve uma séria perversão, distorção, no decorrer do tempo, concernente a chancela imputada pela instituição, quanto a “qualidade moral” da mulher, bem como ao tratamento e papel nas sociedades.

    Em tempo:
    “Reconhecer certos erros ajuda a projetar um futuro de acertos. Não reconhecê-los é, de certa maneira, errar novamente; desta vez por cumplicidade”

  44. Fy said

    Luis,

    Nada poderia ser mais cansativo para um católico do que algum texto: não-católico.
    À Igreja não cabe dogmatizar sobre teorias científicas, mas crianças revoltadinhas não entendem isto.

    Muito bem lembrado, crianças não entendem muita coisa; e isto passou realmente a ser uma preocupação consistente por parte de pais católicos consenciosos. Voce também deve estar a par. O lance da pedofilia foi assustador. – mas, que bom que alguma mente revoltada ou revoltadinha como diz vc, trouxe a tona, não é?

    “seu conhecimento é colegial e na base do Ctrl+v”

    – Ui: Tipicamente “católico”, Luis: – rsrsrs – vc poderia não ter sido tão cansativamente …óbvio.

    Engano seu: não estamos mais in Middle Age –

    Como vc não é o único que estuda a Idade Media e com certeza eu não sou a única que conhece o Ctrl+v – e, pelo visto sei mais sobre os doutores de sua religião do que vc, como vc mesmo disse, e caso perceba que não está falando com desinformados; compre o livro, é bastante interessante; afinal foi escrito por uma catedrática de teologia da Universidade de Essen (Alemanha) e foi considerado excelente. – caso vc não leia em alemão, me parece que já foi editado em português –

    Percebi que vc não gosta de textos longos, …mas caso se interesse: – Vamos ver a opinião de mais alguns doutores “atuais” em Teologia sobre a questão: vai aqui uma palhinha não-católica de uma criança revoltadinha : mas informada:

    LITERATURA/HISTÓRIA: Capítulos Sombrios da História da Igreja
    ————————————————————
    Uta Ranke-Heineman Analisa O Longo Despotismo Masculino Sobre As Mulheres
    Ranke-Heineman, Uta.

    “Eunucos Pelo Reino de Deus – Mulheres, Sexualidade e a Igreja Católica”.

    Críticos da primeira edição brasileira, faz três meses, do livro de Uta Ranke-Heineman, catedrática de teologia na Universidade de Essen (Alemanha), viram tom de ódio na obra.

    Este seria responsável pela maneira com que a autoridade lida com suas abundantíssimas remissões históricas; reproduzidas apenas literalmente, que dizer, fora de seu contexto de interpretação.

    Ou pelo rigor, beirando o emocional, com que trata certos doutores da Igreja Católica, como Santo Agostinho.

    De fato, Uta escreveu movida a emoção, já que seria impossível promover a reabilitação moral do prazer sexual e o resgate da condição feminina de uma misoginia multisecular com a objetividade do cirurgião ao dissecar um cadáver.

    Mas se há alguém que tira do contexto histórico frases como a de Santo Agostinho, apontando na genitália o lugar teológico do pecado; ou a de São João Crisóstomo, a condenar a mulher-esposa como “adversária da amizade, castigo inevitável, deleite nocivo, mal da natureza pintado de lindas cores”, não é certamente a autora. Saõ aqueles que tornaram tais expressões verdades necessárias, imutáveis e eternas, como o próprio Deus.

    A sustentar a emoção de Uta, estão os dois pólos do subtítulo, intimamente conexos: a reabilitação do prazer sexual condiciona a da dignidade feminina. De onde vem a reverência cristã pela castidade? Não vem de Jesus, nem do judaísmo. Nasce da filosofia pré-cristã do estoicismo, a influenciar o judaismo tardio e o cristianismo nascente na forma do gnosticismo.

    Nasce também do maniqueísmo. Este, a que se ligou Santo Agostinho ante de sua conversão, estabelecia ser a procriação ato diabólico. Convertido, Agostinho guindou a procriação a finalidade do casamento, conservando, indisfarçada, sua repugnância pelo prazer sexual: “Se houvesse qualquer outra forma de ter filhos, então todos os atos sexuais estariam subosdinados ao desejo e, portanto, representariam um mau emprego deste mal”, Eis aí: a procriação, que não se pode dar sem prazer, é o bom emprego do mal.

    Virgens Teriam Cotas Maiores de Recompensas no Céu – Paralelamente, verifica-se uma exaltação exacerbada da virgindade no século de Agostinho, que é o correspondente simétrico do pessimísmo moral em matéria sessual. A ponto de se desenfocar o papel de Maria como mãe de Deus, seu primeiro e principal título na fé cristã. Negando-lhe tudo que tivesse a ver com a sexualidade feminina, ou que fosse “ligado ao processo natural de concepção e parto de um filho”.

    O quadro literário usado pelos Evangelhos, na linha dos midrashim judaicos – a virgindade – para exprimir aquele papel primeiro, foi tirado do nível da narrativa para o nível dos fatos, introduzindo-se assim a leitura historicista dos textos – para não dizer anatômica.

    Na sequência dessa tradição de origem estranha, virá o celibato dos padres, implantado no Ocidente progressivamente mediante tiradas de terrorismo (o príncipe era autorizado pela Igreja a reduzir a esposa do padre à escravidão, caso esta não quisesse se separar dela; ou podia o bispo tomá-la como propriedade, o que dava no mesmo).

    E, depois, em 1.139, sancionado definitivamente, quando se passou a negar a ordenação de homens casados e a declarar nulo os casamentos dos ordenados. Virá também a apartheid religioso da mulher, no tocante às funções sagradas: vedava-se às mulheres, ainda no início deste século, até o uso de sua voz nos corais litúrgicos. para as vozes de contralto e soprano, recorria-se a meninos; ou, na itália dos séculos XVI-XVIII, aos “castrati”. – outra vergonha católica –

    Esse longo, arbitrário e bitolado despotismo masculino sobre o sexo feminino é violação da justiça, tanto quanto o apartheid político. Que, para Santo Thomás de Aquino, repetindo São Jerônimo, vigoraria até na outra vida: eles fixaram cotas diferenciadas de participação nas recompensas no céu – virgens e castos teriam 100%, viúvos e viúvas, 60% e casados 30%.

    Esse confinamento não foi o bastante. A vida sexual e a vida conjugal ficaram sob vigilância rigorosa, dos “penitenciários” (responsáveis pelas tarifas de penitência) da Idade Média às orientações mais ou menos oficiais do presente. Vistas como aberração pelos leigos, pelo tanto com que conflitam com a antropologia, a psicologia, a medicina e… a teologia.

    É o caso da contracepção vista como assassinato, em nível igual ao aborto, ou mais antinatural que o incesto. “Isso é um arraso para a teologia”, diz Uta, no final do livro. “Priva as pessoas de sua experiência pessoal da vontade de Deus, substituindo-a por um prolífico sistema de casuísmos, mais vizinho dos códigos de delitos e penas”.

    A scholar Uta Ranke-Heinemann trouxe verdades à luz mais do que novidades. Na impossibilidade de contextá-las, valeu po expediente de desautorizar o porta voz. Por causa de sua obra como professora no mais forte sentido da palavra – segurança do que se ensina – , ela perdeu o aval da hierarquia católica a sua cátedra. Somando-se mais um capítulo sombrio à história intelectual da Igreja.

    Marçal Versiani
    Doutor em Teologia
    Editorialista do Jornal O Globo

    Jornal O Globo
    Rio de Janeiro/RJ

    Caso vc não goste de livros atuais, um estudo mais aprofundado certamente o conduzirá às fontes destas informações.

    Aloha

  45. Fy said

    Luiz,

    Sua comparação não é só infeliz, é criminosa!

    Fy, não censuro você ser ignorante em História ou Teologia, e sim sua falta de honestidade intelectual.

    Pois é…, eu já percebi que a honestidade intelectual católica incorrupta “desloca” certas passagens históricas para outro período, que não esteja nem na Idade Média e nem em nenhuma outra. Com certeza isto deve fazer parte de algum honestíssimo mecanismo desconhecido por mim e felizmente por boa parte da humanidade.

    Antes de falar em crime, vc está a par destes acontecimentos da Idade Média? Já teve oportunidade de visitar em Toledo – Espanha – o museu da Inquisição, abarrotado com as obras de arte criadas pelo seus santos inquisidores católicos?

    Um conselho: se tiver estomago frágil: não vá; – eu não consegui passar bem.

    Mas, vá lá: outra palhinha pra vc, caso não tenha tido a oportunidade e caso tenha pulado este capítulo,… entre outros tão criminosamente monstruosos quanto, – por escrito:

    http://www.baguete.com.br/colunasDetalhes.php?id=1539

  46. Luiz F. Alves said

    Fy,

    Não é cansativo ler textos não-católicos. Textos idiotas sim, mas, não-católicos não necessariamente. Jacques Le Goff não era católico mas seus textos são indispensáveis a qualquer medievalista. Marc Bloch também não era católico, mas todo dia me deparo com ele na Facul, enfim. Não sei como você conseguiu a proeza de inferir isto a partir do meu comentário anterior.

    Inclusive, eu não entendi qual a relação da pedofilia com o tema. Isso é típico de quem fica sem argumentos, tal como quando converso com comunistas. Quando a batalha tá quase sendo vencida (porque refutar o comunismo em termos políticos e econômicos chega a ser covardia) eles sacam da manga a carta que diz que o capitalismo é cruel, desumano e aquela tagarelice toda e aí todo o edifício que estava sendo construído é destruído por um milagre insondável.

    Se você dispensou o texto do Dr. Ricardo que foi escrito a partir de 12 fontes originais, mais uma bibliografia de quase 50 livros, com 133 notas para me passar uma matéria de um editorialista dando uma opinião que é de uma teóloga sobre o tema (que pertence ao âmbito da História, diga-se de passagem) e dispensou o texto da medievalista Régine Pernoud, uma mulher que ganhou até prêmios da importante academia francesa de estudos medievais… bem, eu não posso fazer nada. Não sei quem você é mas posso supor o tipo de pessoas que são como você (/tenso, rs)… eu até iria te indicar livros sobre o assunto, mas para quem não lê nem um ensaio online quanto mais ler um livro completo. Aliás, quem é Uta Ranke-Heineman e porque não há citações de trabalhos dela nos meios acadêmicos? Fui enganado este tempo todo? rsrsrs. O pior é que nem pra me indicar um trabalho sério você prestou, me foi indicar um comentário de um editorialista sobre o livro. Aff. E certamente essa mulher nem sequer é historiadora. Historiadores REPUGNAM quem coloca a emoção na escrita. Até o pilantra do Hobsbawn um dos historiadores mais conhecidos dos brasileiros comunistóides ensinava que não é tarefa do Historiador de verdade julgar o passado, e sim compreendê-lo. Mas, enfim, só por curiosidade vou tentar encontrar o tal trabalho (se eu soubesse alemão nunca o gastaria pra ler um treco deste se posso ler Goethe).

    Nada seria mais oportuno do que citar neste momento o Olavo de Carvalho: “A inteligência, ao contrário do dinheiro ou da saúde, tem esta peculiaridade: quanto mais você a perde, menos dá pela falta dela. O homem inteligente, afeito a estudos pesados, logo acha que emburreceu quando, cansado, nervoso ou mal dormido, sente dificuldade em compreender algo. Aquele que nunca entendeu grande coisa se acha perfeitamente normal quando entende menos ainda, pois esqueceu o pouco que entendia e já não tem como comparar.”

    Abraço!

  47. Luiz F. Alves said

    Fy,

    Sobre a Inquisição eu já estudei muita coisa, chega a ser enfadonho. Um dia irei para Espanha sim, não sei por que mas tenho uma vontade esquisita de estudar em Navarra. Você falou em museu e eu lembrei de um fato curioso que aconteceu certa vez. No Museu Nacional de Budapeste, havia uma tela que apresentava uma sala de torturas, e que o catálogo tinha por título: “Inquisição”. Qualquer pessoa comum acreditaria naquilo e se horrorizaria não fosse pelos protestos dos historiadores para que o quadro fosse mudado pois apresentava uma cena de tortura em um tribunal civil.

    Tem alguns textos sobre a Inquisição no meu blog, sempre bem fundamentados. Se quiser dê uma passadinha lá, o último rapaz de quem eu comentei um texto sobre a Inquisição não me respondeu e nem voltou a escrever sobre o tema. Eu tenho este probleminha: traumatizo as pessoas quando quero ser mau. ;/

    Aliás, curiosidade (eu estou cheio delas hoje, rs), por falar em transferir culpas que não são de um determinado período, já foi comentado pelo Lewis Mumford: “a Idade Média foi denegrida, no início da Renascença, por vícios que realmente pertenciam aos seus detratores; a História oferece muitos exemplos de ‘censura transferida’. (…) Essa impressão sobre a Idade Média é parcialmente um produto dos ‘Romances Góticos’ do século dezoito, com seus quadros sombrios de câmaras de tortura, teias de aranha, mistério e desvario”. Aliás, já que citei o Olavo anteriormente, lembrei de uma frase muito boa dele: “a Idade Média é um bode expiatório das culpas de períodos posteriores”.

    Continuo afirmando Fy, seu desconhecimento é meio frustrante, mas, é entendível. Ver filmes holywoodianos e visitar museus de nada adianta quando não se tem uma boa compreensão do período. Quando visito o laboratório de Biologia daqui eu acho bonitinhas as borboletas e os demais bichinhos, mas, não sei nada sobre eles e não é por tê-los visto uma vez que vou sair por aí me achando entendido no assunto. Aprenda a ser humilde. Aliááás, como diria o Henry Charles Léa (que é protestante!!!): “a crença popular segundo a qual a sala de tortura da Inquisição era teatro de especial crueldade, destinado a arrancar uma confissão, é erro imputável aos escritores sensacionalistas que exploram a credulidade pública”.

    Crença popular Fy… você tá neste grupo: dos lugares-comuns. Eeee pelas minhas contas, não saíra daí tão cedo.

    Abraço!

  48. Fy said

    Desde os dias de misoginia dos primórdios da Igreja, quando duvidava-se até mesmo que as mulheres tivessem alma, > Bob

    Não só as mulheres, o catolicismo alegava que os negros não tinham alma, por isso podiam ser escravizados. Eram animais. Os índios também. – Oh Bob, como foi triste discutir sobre estas monstruosidades, não foi?

    Luiz,

    Caso vc desconheça este assunto entre outros, use o Google daqui pra frente; vc vai encontrar tudo documentado, fotografado e descrito.

    No próprio google, vc encontrará as fontes: eruditas sobre estes crimes.

    E muitos outros também.

    Aloha: mesmo – porque é triste mesmo reviver estes episódios horríveis. Mas, cada um com suas crenças e conhecimento.

    Me perdoe a franqueza mas faço parte das pessoas que consideram o ser-humano. Não creio em interpretações lunáticas que obscureçam fatos hediondos. Nossa conotação de crime é diferente.

  49. Luiz F. Alves said

    Putz, é um texto pior que o outro:

    “Desde os dias de misoginia dos primórdios da Igreja, quando duvidava-se até mesmo que as mulheres tivessem alma…”

    Régine Pernoud says:

    Isto nos leva a discutir o slogan: “Igreja hostil à mulher”. Não nos demoraremos em questionar a afirmação acima, o que exigiria um volume à parte; não iremos mais discutir as tolices evidentes[iv] que foram proferidas sobre o assunto. “Não foi senão no século XV que a Igreja admitiu que a mulher tinha alma”, afirmava candidamente, um dia no rádio, não sei que romancista certamente cheio de boas intenções, mas cuja informação apresentava algumas lacunas! Assim, durante séculos, batizou-se, confessou-se e ministrou-se a Eucaristia a seres sem alma! Neste caso, por que não aos animais? É estranho que os primeiros mártires honrados como santos tenham sido mulheres e não homens. Santa Agnes, Santa Cecília, Santa Ágata e tantas outras. É verdadeiramente triste que Santa Blandina ou Santa Genoveva tenham sido desprovidas de uma alma imortal. É surpreendente que uma das mais antigas pinturas das catacumbas (no cemitério de Priscille) representasse, precisamente, a Virgem com o Menino, bem designado pela estrela e pelo profeta Isaías. Enfim, em quem acreditar, nos que reprovam na Igreja medieval justamente o culto da Virgem Maria, ou naqueles que julgam que a Virgem Maria era, então, considerada como uma criatura sem alma?

    *
    Tsc tsc… vocês do Anoitan são bons em falar de filosofias orientais mas em História…

    Mas, enfim, essa discussão não levará a lugar nenhum, visto que vocês estão mais irredutíveis que uma porta e ainda que eu trouxesse 500 fatos contariando-os, continuariam a manter os mesmos preconceitos, as mesmas opiniões (sim, meeeras opiniões), e etc.

    Estou perdendo meu tempo num lugar onde cheguei a acreditar que poderia aprender alguma coisa – como de fato aprendi.

    Abraços!

    Ps: não comentarei mais, fiquem a vontade para descer a lenha em quem quiserem, nada como ter a consciência tranquila e a verdade ao lado. 😀

  50. Luiz F. Alves said

    “Não só as mulheres, o catolicismo alegava que os negros não tinham alma, por isso podiam ser escravizados. Eram animais. Os índios também.”

    Aaaah Fy, eu achava que você tinha no mínimo feito o Ensino Médio. Que deprimente! 😦

    Você já leu algum sermão do Padre Antônio Vieira?
    Não claro, que pergunta boba Luiz… ¬¬’

    Nos sermões do Padre Vieira podemos observar a reprovação ao tráfico e à escravidão. No Sermão XIV, por exemplo, reafirma a igualdade natural dentre os homens (“Saibam os pretos, e não duvidem, que a mesma Mãe de Deus é Mãe sua porque num mesmo Espírito fomos batizados todos nós para sermos um mesmo corpo, ou sejamos judeus ou gentios, ou servos ou livres”) No mesmo Sermão diz que os negros não são inferiores, mesmo tendo sito gentios e cativos. Sobre o tráfico escravo considera no Sermão XXVII que:

    “Nas outras terras, do que aram os homens e do que fiam e tecem mulheres se fazem os comércios: naquela (na África) o que geram os pais e o que criam a seus peitos as mães, é o que se vende e compra. Oh! trato desumano, em que a mercancia são homens! Oh! mercancia diabólica, em que os interesses se tiram das almas alheias e os ricos são das próprias”

    Quem diria, hein, Fy! De novo você está errada. ERRADA Fy… triste… ou não! 😀

    Leia completo melhor documentado para não repetir tolices: http://www.montfort.org.br/action.php?secao=veritas&subsecao=historia&artigo=igreja_escravidao&lang=bra&action=print

  51. Luiz F. Alves said

    Agora sim, estou de ‘alma’ tranquila, rs.

    Até, caros amigos!

  52. Fy said

    Aloha

    E sinta-se sempre bem – vindo, irmão.

    Eu não sou católica.

    Mas, conheço Historia.

    Não a sua; mas Historia.

    Sabe, vc me fez lembrar até um outro episódio; sobre alguem que admiro demais, mas um texto que nos lembra que …não estamos mais na Idade Média; e que podemos falar à vontade sobre qualquer assunto:

    Olha só que pecado: um cara tão inteligente!

    Dizem que temos sorte por vivermos em uma época em que a filosofia é considerada um trabalho inofensivo.

    No outono de 1676, Benedito de Spinoza tinha motivos suficientes para temer por sua própria vida. Um de seus amigos tinha sido executado cruelmente não fazia muito tempo, e outro, morrera na prisão.

    Spinoza, “o judeu ateu”, era “o homem mais ímpio e mais perigoso de todo o século”.

    Spinoza tinha então: 23 anos.

    Coisas de religião…

    Hasta la vista.

  53. Fy said

    Nossa, Luiz,

    Não tinha lido seu comment ,

    mas, muito embora vc seja um católico nervoso, me sinto na obrigação de te esclarecer, olha só o que ocorre na História, “fora” dos textos da “Montfort” claro:

    O aprisionamento e escravização dos africanos pelos portugueses são de longa e complicada história que começa muito antes do inicio da colonização do Brasil.

    No século 15, os portugueses já haviam se organizado como reino e estavam em crescimento econômico e de poder geopolítico. Haviam iniciado uma expansão comercial sobre as regiões do norte africano e da África ocidental.

    Nesta expansão passaram a realizar pirataria e pilhagem comercial sobre pequenas cidades da costa africana, onde se situavam pequenos reinos com grandes riquezas e pouco poder militar.

    Sabemos que em agosto de 1444, 235 africanos foram trazidos para Portugal, tendo sido aprisionados num ataque pirata na Foz do Rio Senegal, região de importância comercial da África Ocidental, naquele período. Estes aprisionados foram convertidos em escravos em Algarves, Portugal. Iniciou-se aí o ciclo de escravização de africanos em Portugal. Tratava-se de uma forma de exploração pirata ilegal mesmo para os portugueses.

    Este período da história européia era uma fase de extrema importância da Igreja Católica e do poder dos papas sobre os reinos europeus. Assim, em 1452, o Papa Nicolau V, através de uma Bula Papal, concede a Portugal a soberania sobre as terras que descobrisse nas suas navegações e autoriza a este reino a escravizar as nações encontradas (SANTOS, 2006), (CONNIFF/ DAVIS, 1994).

    A Igreja Católica é quem legalizou o escravismo dos portugueses sobre os povos que eles encontrassem nas navegações, fora da Europa cristã.

    O decreto vale não apenas para africanos, mas para todos os povos não-cristãos.

    Por esta razão, os portugueses implementaram um sistema de viagens de exploração comercial e ataques às cidades africanas e asiáticas, seguido de pilhagens, saques e aprisionamento das populações e a seguinte escravização na Europa.

    Foi assim que Portugal iniciou a produção de açúcar com conhecimentos e mão-de-obra africana. Sistema que depois realizou, em larga escala, na colonização do Brasil.

    Decreto Papal semelhante ao de Portugal foi concedido à Espanha em 1493, permitindo a posse das terras encontradas na América e a escravização das populações indígenas.

    Com o decorrer do tempo, todas as nações européias entraram no tráfico de cativos africanos para serem escravizados na América.

    O tráfico possuía, de início, outras rotas que eram apenas da África para a América. Um exemplo disso foi quando da colonização da África do Sul pelos holandeses, com início em 1658. Estes importavam prisioneiros da Ásia (Índia e Tailândia) e da própria África (Angola e Moçambique) (CLARK, 2001).

    Precisamos dizer que todas as igrejas cristãs européias participaram das agressões contra os povos africanos depois da iniciativa da Igreja Católica.

    Também que os motivos da Igreja Católica não eram apenas religiosos.

    A igreja lucrava com a exploração do escravismo.

    Bispos na Europa participaram do tráfico de cativos. A Igreja mesmo teve muitos escravos em várias partes do mundo.

    O texto bíblico foi deturpado e utilizado por varias igrejas cristãs para justificar a sua posição com relação ao escravismo dos africanos.

    Os falsos argumentos eram retirados de interpretações de passagens bíblicas para dizer que os negros não tinham alma ou que eram os povos destinados pela Bíblia a serem escravos.

    Problema semelhante aos do passado ocorrem atualmente, com as mesmas conseqüências graves para a segurança das pessoas, quando pastores fanáticos e racistas dizem que os elementos da cultura negra são coisas do diabo e abonáveis para uma sociedade cristã.

    Isto é História: não é catolicismo.

  54. Bob said

    Um pouco de História

    Das obras do Padre Vieira no Brasil

    “…Mas, como Padre Antonio Vieira rapidamente esclarece, ser cristão exige certos sacrifícios. Já que, como ele havia explicado, o terem sido trazidos da África não foi sacrifício, mas uma grande honra, os negros não devem usar seus trabalhos como desculpa para não seguirem suas obrigações de cristãos e de devotos de Nossa Senhora. É interessante, neste momento, como Vieira mostra estar consciente do dia a dia dos escravos, porque ele descreve detalhadamente seus trabalhos nas caldeiras do engenho e nos cômodos das casas. Embora o fim último seja para descartar o trabalho como insuficiente razão para não rezar o rosário várias vezes por dia, Vieira usa a oportunidade para dizer aos donos que eles também eram responsáveis pela devoção de seus escravos. O que não deixa de soar incrível, para um leitor de nosso tempo, é que Vieira presenciou, em pessoa, o trabalho dos escravos. Ele viu e testemunhou seu sofrimento em primeira mão. Mas tudo isso ainda não lhe pareceu suficiente sequer para explicar ou justificar ou perdoar a um escravo que não cumprisse suas obrigações “de cristão” como se ele tivesse tempo e lazer para fazer suas orações várias vezes ao dia. Isso se confirma no mesmo parágrafo onde, talvez pra evitar que os donos dos escravos pensassem que ele os estava censurando, Vieira volta às citações íblicas para esclarecer que os negros eram, “filiis Coré” — filhos do Calvário. Esta parte da gênese dos negros, que já havia sido explicada no início do sermão, agora vai ser expandida dessa maneira: “id est, imitatoribus in loco Calvariae crucifixi” (309). Vieira expande: “Não ha trabalho, nem genero de vida no mundo mais parecido á Cruz e Paixão de Christo, que o vosso em um d’estes engenhos” (309). E, se por acaso alguém pensar em usar esta situação como alavanca para conseguir um melhor tratamento, Vieira arremata: “Bemaventurados vós se soubereis conhecer a fortuna do vosso estado, e com a conformidade e imitação de tão alta e divina similhança aproveitar e santificar o trabalho!” (309).

    Parece-me óbvio que a intenção de Vieira, com esta última parte do parágrafo, torna-se não só clara mas documentada. Como imitadores do crucificado no Calvário, aos negros só lhes resta o papel de crucificados, torturados, vítimas inocentes, e silenciosas. Aliás, seguindo o fio do pensamento de Vieira, o papel de crucificados não lhes deveria ser pesado, nem difícil, nem doloroso, mas deveriam ser felizes e agradecidos aos donos que lhes propiciavam tal ventura e possibilidade de alcançar a vida eterna.[14]

    A igreja católica, como muitos já disseram, se encontrou na ponta de lança dessa ideologia. Não é de se admirar, por exemplo, que somente no dia 5 de maio de 1888 – oito dias antes da assinatura da Lei Áurea pela princesa Isabel — o Papa Leo III tornou pública uma carta dando apoio à causa da libertação dos escravos do Brasil. Sobre este ponto, o abolicionista Joaquim Nabuco escreveu que a deserção do clero brasileiro de seu papel de defensor dos oprimidos tinha sido uma vergonha. Nabuco continua que o clero jamais tomou o lado dos escravos, e jamais usou a força da religião para aliviar o sofrimento dos negros (citado em Conrad, 1984, 153).

    Aqui, ele jamais coloca em discussão a moralidade da retirada dos negros de suas terras; ele não levanta dúvidas quanto ao batismo em massa de pessoas que não sabiam o que isso significava. O que o sermão de Vieira busca, como última instância, é convencer os escravos de que seu papel está determinado — já havia sido determinado antes deles nascerem — e que, em se tornando obedientes e trabalhadores, agradecidos e religiosos, eles estavam preenchendo um papel maior que eles, e se estavam projetando num tempo além do seu, um tempo bíblico. Qual maior arma do que essa? Com a transformação dos negros em pessoas que acreditavam que o seu maior triunfo residia em vencer o seu desejo de fugir dos brancos que os usavam como bestas de carga, a força bruta se fazia desnecessária…”

    http://www.espacoacademico.com.br/036/36ebueno.htm

  55. Fy said

    Pois é,

    mais um pouquinho de História : não de Montfort:

    O processo contra Joana teve início no dia 9 de janeiro de 1431, sendo chefiado pelo Bispo de Beauvais, Pierre Cauchon. – [ “BISPO” ]

    Foi um processo que passaria à posteridade e que converteria Joana em heroína nacional, pelo modo como se desenvolveu e trouxe o final da jovem, e da lenda que ainda nos dias de hoje mescla realidade com fantasia.

    Dez sessões foram feitas sem a presença da acusada, apenas com a apresentação de provas, que resultaram na acusação de heresia e assassinato.
    Joana foi ouvida pela primeira vez em 21 de fevereiro (como se fizesse alguma diferença).

    Os 70 artigos da acusação de Joana foram resumidos a 12, lidos no dia 5 de abril daquele ano. Joana então passou mal, supostamente por causa de ingestão de alimentos venenosos que a fez vomitar.

    Prontamente arrumaram um médico, pois queriam ela viva para poderem executá-la. Foi inclusive acusada de ingerir alimentos envenenados propositalmente, no intuito de suicídio.

    O julgamento foi se alastrando, os ingleses ficando nervosos… a essa altura, aquele mesmo Jean de Luxemburgo (primeiro ‘proprietário’ de Joana), lhe fez uma proposta: compraria sua liberdade se ela jurasse não mais atacar os ingleses.

    No dia 29 de maio foi condenada por heresia.

    Com 19 anos de idade, Joana d’Arc foi queimada viva.

    Suas cinzas foram jogadas no rio Sena, para que não se tornassem objeto de veneração pública. Era o fim da heroína francesa.

    Sorry.

  56. Luiz F. Alves said

    Fy,

    Ninguém aqui negou haver escravidão (nem o texto da Montfort que você certamente não leu), aliás, eu entendo razoavelmente disto. Até assisti um círculo de palestras sobre o assunto faz pouco tempo. O fato é que isso aqui é terrivelmente mentiroso: “Os falsos argumentos eram retirados de interpretações de passagens bíblicas para dizer que os negros não tinham alma ou que eram os povos destinados pela Bíblia a serem escravos.”

    Eu postei texto do próprio Padre Antônio Vieira (fonte), você trouxe comentários secundários (bibliografia). Me mostre uma fonte que afirma que os negros não tinham alma. Tem que ser de uma edição confiável. Estarei esperando.

    Aliás, leia: http://www.deuslovult.org/2009/02/28/o-brasil-dos-jesuitas/

    *Sono*

  57. Luiz F. Alves said

    Fy,

    Sobre Joana D’Arc é comentado dentre outros autores em: G & J TESTAS. A Inquisição. Trad.: de Alfredo N. e Maria Antônia N. São Paulo: Difusão Européia do Livro, 1968; LE GOFF, Jacques. Los intelectuales de la Edad Media. Trad.: Alberto L. Bixio. Barcelona: Editorial Gedisa, 1996; tem também um livro da Régine Pernoud, Joana D’arc A Mulher Forte.

    O processo foi conduzido pela Universidade de Paris que estava tomada de Ingleses, a Igreja pouco poderia fazer, aliás, ela foi traída por Carlos VII, e seu processo foi conduzido por Pierre de Cauchon que era claramente partidário dos Borguinhões e que não deixou que o assunto chegasse ao Papa. Tanto que quando se soube seu processo foi considerado inválido. Vale lembrar que nada de herético havia sido notado em Joana (em Poitiers) antes dela ser enviada às operações militares. Ela foi uma grande mística. Tem até o processo dela em francês na internet. Você provavelmente nunca se interessará em ler.

  58. Fy said

    Peraí que eu não terminei a Joana,

    Agora começa a parte engraçada. Em 1456 foi considerada inocente, após revisão de seu processo, pelo Papa Calisto III.

    A Igreja Católica, que fez um julgamento praticamente inteiro sem a presença da ré, que a queimou em praça pública, volta atrás e a considera inocente.

    A Igreja Católica francesa propôs ao Papa Pio X sua beatificação, realizada em 1909, num período dominado pela exaltação da nação e ao ódio ao estrangeiro, principalmente Inglaterra e Alemanha. [?]

    Em 9 de maio de 1920, cerca de 500 anos depois de sua morte, Joana d’Arc foi definitivamente reabilitada, sendo canonizada pelo papa Bento XV – era a Santa Joana d’Arc. – can you believe it?

    A canonização traduzia o desejo da Santa Sé de estender pontes para a França republicana, laica e nacionalista.

    Em 1922 foi declarada padroeira de França.

    Seu julgamento, sua morte, sua inocência, sua beatificação, sua canonização. Tudo resume-se a uma coisa: Interesses políticos.

    Sua tão santa Igreja queimou esta menina de 19 anos em praça pública e 500 anos depois chamou ela de Santa! Fora milhares de outras meninas, e pessoas, e blablablá e tals

    Luiz,

    É simples ter acesso a todo este material. Mas lembre sempre de procurar em material Histórico:ou seja não- Montfort. … – capriche !

    Ah, eu não acredito que vc me pediu… fontes.

    Aloha

  59. Luiz F. Alves said

    Fy, você se perdeu totalmente nos assuntos, cada vez que se via contrariada mudou a conversa para não dar prosseguimento ao tema nem para aprofundar-se nele. Você claramente está empenhada em uma espécie de disputa daquelas bem comuns no Brasil mesmo, que se perdem em fatos isolados, com tagarelice ideológica e etc, sem nenhum objetivo de aprender ou de ensinar (mesmo por que está falando do que não sabe, o Google é que tá te salvando, por isso me canso de conversas na internet).

    E eu dando minha atenção gratuitamente… aff, que perda de tempo.

  60. Luiz F. Alves said

    Fy,

    “Ah, eu não acredito que vc me pediu… fontes.”

    É que historiadores trabalham com fontes… 😦
    É aí que reside o problema… mas, eu já imaginava que você não tinha interesse em aprofundar nos assuntos, tá só blablabla. Obrigado por confirmar. 😉

  61. Luiz F. Alves said

    Fy,

    Acho que esta conversa não tem futuro. Você é intransigente eu sou insistente, etc, eu já escrevi muita coisa boa nas quais você nem prestou atenção, etc. Vou seguir um conselho que encontrei agora via twitter:

    “Quer debater? Escolha um amigo q queira escalar a montanha do Conhecimento e se corresponda com ele. Esqueça as listas de discussão e afins.”

    Abraço!

  62. Bob said

    Fy > “Bob, como foi triste discutir sobre estas monstruosidades, não foi?

    E ponha horrível nisto, Fy! Mais incrível ainda é existir, neste século, aqueles que pretendem conspurcar e adulterar a história. Tal qual suas consciências(?).

  63. Fy said

    Luiz,

    É isso aí: com twitter, ninguém discute.

    God bless you!

    Abraços tb

  64. Bob said

    Homenagem às mulheres deste blog. Muito pertinente ao tema, tb – TAO
    🙂

  65. Bob said

    Nego submeter-me ao medo,
    Que tira a alegria de minha liberdade,
    Que não me deixa arriscar nada,
    Que me torna pequeno e mesquinho,
    Que me amarra,
    Que não me deixa ser direto e franco,
    Que me persegue,
    Que ocupa negativamente a minha imaginação,
    Que sempre pinta visões sombrias.
    No entanto, não quero levantar barricadas por medo do medo.

    Eu quero viver, não quero encerrar-me.
    Não quero ser amigável por medo de ser sincero.
    Quero ser firme porque estou seguro,
    E não porque encobri meu medo.
    E quando me calo, quero fazê-lo por amor,
    E não por temer as conseqüências de minhas palavras.
    Não quero acreditar em algo só por medo de acreditar.
    Não quero filosofar por medo de que algo possa atingir-me de perto.
    Não quero dobrar-me só porque tenho medo de não ser amável.
    Não quero impor algo aos outros pelo medo de que possam impor algo a mim.
    Por medo de errar não quero tornar-me inativo.
    Não quero fugir de volta para o velho, o inaceitável, por medo de não me sentir seguro no novo.
    Por convicção e amor, quero fazer o que faço e deixar de fazer o que deixo de fazer.
    Do medo quero arrancar o domínio e dá-lo ao amor.
    E quero crer no reino que existe em mim.

    “Forjando a Armadura”
    Poesia de Rudolf Stainer

    😉

  66. Bob said

    A outra metade do céu 🙂

  67. Filipe Wels said

    Voces escrevem, hein? O post tá ótimo e vem a calhar, mas fica impossivel acompanhar os comentarios 😦

  68. adi said

    Filipe,

    🙂 🙂 🙂

  69. Livio said

    Muito cuidado com as interpretações derivadas de traduções limitadas, e com grande inclinação para mistificação.

    Originalmente, o Tao Te King, escrito em ideogramas, permite múltiplas interpretações, típicas da linguagem chinesa. O problema é selecionar uma dessas, perdendo todas as demais, e dar “asas à imaginação”.

    A “não ação”, é derivada da compreensão dos ritmos da natureza, e é a capacidade de colher os frutos sem muitos “empurrãozinhos”, apenas identificando as oportunidades dentro da natureza cíclica dos fenomenos à nossa volta. Isto é mais fácil de se mostrar em artes marciais, mas pode ser usado igualmente em mercado de ações, no surfe, etc…

  70. adi said

    Olá Livio,

    Welcome here;

    ” Muito cuidado com as interpretações derivadas de traduções limitadas, e com grande inclinação para mistificação.”

    É verdade, ainda mais porque a dificuldade é encontrar bons textos na net em português sobre o Tao.

    Por isso é que solicitei a ajuda de nosso amigo Guako/Torquemada, pois ele é praticante e conhece muito sobre o Taoísmo. 🙂

  71. Livio said

    A tradução do capítulo 48, por exemplo, ficou bem confusa, sendo que é uma das passagens mais profundas

    為學日益, Estudando, há um incremento diário (acumulação)
    為道日損。Aprendendo o Tao, há uma diminuição diária (liberação)
    損之又損, Diminuindo e diminuido
    以至於無為。Até quando tudo se faz não coercivamente (ação não interferente,wú wéi)
    無為而無不為。E ainda, nada fica sem ser feito (obtem se o efeito desejado)

    取天下常 Quando se aspira a ganhar o mundo
    以無事, Seja sempre não coercivo (wú shì) na condução de seu trabalho
    及其有事, Se permanecer coercivo (interferente),
    不足以取天下。Não é o bastante para ganhar o mundo (voce não sera digno de ganhar o mundo)

    A coerção, seja como agressor ou vítima, na verdade, reduz as possibilidades em qualquer situação, diminuindo a expressão plena dos potenciais, que deixam de se expressar livremente.

    Também se confrontam duas maneiras de se entender o mundo. O conhecimento acumulado é frustrado, quando acontecem situações não previstas, como grandes paradigmas, e mesmo uma grande quantidade desta não prepara ninguém para este tipo de situação (e é quando emergem as grandes oportunidades).

    Basicamente, a sua ação é diminuída para aumentar a observação dos ritmos de tudo o que acontece, e voce começa a se beneficiar dos próprios ritmos, surfando em ondas favoráveis, ao invés de se desgastar tentando fazer as suas ondas.

    Não interferencia DOS RITMOS, mas não deixando de buscar seus objetivos (embora de maneira bem diferente da visão ocidental). Voce não é estimulado a se apalermar, mas sim, a se tornar um sábio.

  72. Livio said

    Há sim, e é importante distinguir uma pessoa intensa, preparada e aberta (acho que seria o mais fundamental), do que simplesmente à deriva, sem vontade nem rumo. Isso é entender errado o Tao (Dao) 道.

    Por isso insisto no termo “não coerção”

  73. adi said

    Oi Livio,

    Faz todo sentido isso que você nos trouxe.

    A palavra coerção vem de coagir, só pra ficar claro, no Aurélio, coagir é: constranger, forçar, obrigar usando de violência.

    E de fato, isso é contra o principio da não-ação do Tao, que é justo um deixar fluir, ou ação de acordo com o ritmo da própria natureza inerente.

    Eu creio nisso também, não adianta remar contra a correnteza, é exatamente como você descreveu acima, seguir e se beneficiar do próprio ritmo da vida é uma grande sabedoria.

    Então, isso que você descreveu é Wu-Wei? Ótima descrição, ficou perfeitamente claro pra mim.

    Obrigado.

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