Anoitan

“Se sempre há um amanhã, sempre há um anoitã.”

Instinto, Mitos e Arquetipos

Posted by adi em março 17, 2009

Atendendo solicitação da Fy, achei melhor escrever um post sobre a “energia” da própria vida que chamo instinto, também lendo os comentários da Fy e da Sem, me lembrei de dois posts excelentes feitos pelo Lucio lá no Franco-Atirador que usei como referências. E pra começar a falar de instinto, não tem como não falar sobre arquétipo e também sobre mitos, e sabem de uma coisa, não tem como não falar de Jung, e não citar Jung e sua obra, é que uma coisa puxa a outra e …

Direto do dicionário Crítico de análise Junguiana, arquétipo =

http://www.rubedo.psc.br/dicjung/verbetes/arquetip.htm

Como foi visto, Jung foi elaborando o conceito de arquétipo ao longo de sua obra, mas o conceito final é de que o arquétipo é visto como fator estrutural de toda a realidade, manifestando-se sob diversos aspectos em diferentes níveis. Arquétipo em si é incognoscível, só pode ser visto por meio dos efeitos que causa em nossa realidade, é impessoal. No campo específico do ser humano, é como se o arquétipo fosse uma linha contínua, em um dos extremos se manifesta como instinto, e no outro como espírito no sentido de mente-razão. Arquétipo está como raiz ou matriz tanto de fenômenos instintivos como também dos espirituais.

Voltando ao assunto dos mitos em nossas vidas, e de nossas fases de amadurecimento e crescimento, verificamos que no começo de nosso desenvolvimento essas forcas que se manifestam em nós são mais instintivas. Como crianças, ainda não somos totalmente desenvolvidos fisicamente, intelectualmente, psicologicamente, ainda não temos um ego formado, ainda não somos “pessoas“ ou indivíduos que podem cumprir um papel na sociedade. Mas, conforme vamos nos desenvolvendo, ocorrem também transformações não somente fisiológicas, como intelectuais e psicológicas. Nascemos, ficamos de PE sobre nossas próprias pernas e andamos, nos tornamos crianças, adolescentes, adultos e nos casamos, somos pais, envelhecemos e nos preparamos para a morte…

Cada mudança de fase é como um rito de passagem, que simboliza que estamos deixando ir o passado, simboliza que estamos transcendendo um estado anterior de ser pra ir de encontro ao novo em nós mesmos. Essas mudanças de fases, mesmo que sendo externas e concretas, são o símbolo, ou são correspondentes a uma mudança interior, profunda, em nossa psique, e outra coisa não é que o próprio processo de “individuação`, ou como chamam os esoteristas o processo de iniciação. Onde vamos equilibrando nosso eixo e polaridades, onde as forças instintivas e inconscientes não são tão predominantes na medida que vão sendo integradas a consciência.

Esse processo de individuação tem seus vários símbolos que se fazem presentes em nossos sonhos e fantasias, esses símbolos nada mais são que representações arquetípicas, muito difundidas nos mitos e contos de fada, na literatura e nas artes.

MITOS são metáforas para atividades do arquétipo, são como encenações arquetípicas. Encenação no sentido que a consciência reconhece e aceita esse estímulo arquetípico, interage com ele sem ser possuída por ele, permitindo que seu significado metafórico se desdobre de um modo pessoal e individual, de modo que esses elementos arquetípicos invasivos possam receber uma expressão individualizada. Os mitos são histórias de encontros arquetípicos.

Segundo Jung, não inventamos mitos, nós os experimentamos. Os mitos são revelações originais da psique pré-consciente. Quando tais motivos brotam no consciente, comportam significado vital, não é que eles correspondam a certos elementos coletivos, mas que em todas as situações esses elementos são reativados na alma de uma pessoa atual.

E aqui chegamos a um ponto importante sobre mitos e símbolos e sua função em nossa psique. Os símbolos tem a função de relacionar, atuam como mediador e propiciador de transição, forma o espaço intermédio em que os opostos podem ser unidos.

Mas pra que o símbolo tenha essa função, ele precisa emergir do próprio inconsciente, ou pelo menos ativar as energias profundas da psique. Entende-se que as mesmas energias incorporadas pelo símbolo também estão presentes nas profundezas da psique de todo ser humano. O símbolo ativa essas energias correspondentes na pessoa, libera o arquétipo trazendo-o a consciência.

Creio que quando se interpreta o símbolo ao pé-da-letra, nesse caso o símbolo é como uma casca vazia, sem o significado “vivo“ que faz com que o arquétipo seja constelado na consciência e integrado no ser. Quando interpretamos o mito como atores, sem vivenciá-lo com alma, é como alienação e fuga da própria realidade. Alem disso, com o passar do tempo o próprio símbolo vai se esvaziando de seu significado à medida que vai sendo assimilado pela consciência individual e coletiva.

Daí surge a necessidade da consciência buscar no inconsciente um novo símbolo que preencha ou substitua as velhas formas desgastadas, um símbolo que seja adequado ao contexto pessoal e cultural de uma época.

A FUNÇÃO TRANSCENDENTE

Voltando um pouco acima, falando sobre as nossas fases de amadurecimento, das mudanças que fazem parte da própria vida, que caminha sincronisticamente com acontecimentos e mudanças internas, pois esse é o destino, e assim deveria ser o movimento da consciência livre. Acontece que nossa consciência está identificada com o ego, o ego como personalidade limitada se apega com unhas e dentes a perspectiva que é de seu domínio, sempre lutando para manter seu ponto de vista, o inconsciente sempre busca o equilíbrio e constela uma perspectiva oposta que aparece nos sonhos e também nas fantasias, e pronto, está instalado o conflito entre consciência e inconsciente. Como a tendência é fugir do conflito, o ego ou continua negando a nova perspectiva, ou a aceita rejeitando a velha perspectiva, de qualquer forma continua o conflito, pois a dualidade ainda está presente na perspectiva.

Desse conflito, dessa tensão entre os opostos, acaba surgindo o novo, uma síntese entre os opostos, nem uma coisa nem outra, mas surge uma terceira coisa que transcende o dualismo.

Surge um “novo símbolo“, porque a função transcendente simboliza o SI-MESMO, a matriz, o núcleo impessoal da psique, o Unus Mundus dos alquimistas.

É isso, estamos no tempo de um novo paradigma, uma nova consciência, e não há outra saída a não ser a transcendência em nós mesmos, ultrapassar os limites da dualidade, e ainda mais, criar novos símbolos que representem o “novo` que está por vir a todos.

Refs. Dicionário Critico de Análise Junguiana (Rubedo)

O Velho Sábio e a Grande Besta, e Roubando o Fogo do Céu (O Franco-Atirador)

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81 Respostas to “Instinto, Mitos e Arquetipos”

  1. Sem said

    Adi,

    Bela compilação de assuntos, não é fácil discorrer sobre os temas, mas vc conseguiu com maestria e a discussão está lançada.

    Sabe o que é digno de ser notado: é que o ser humano “luta” pra ter um ego estruturado, da infância à idade adulta, mas logo que adquire essa certeza, de ter um ego “forte”, começa – ou deveria começar – o trabalho de quebrar com sua rigidez, de não mais se identificar com sua aparência exterior e começa mesmo a duvidar de suas certezas. Mas por que conquistar pra perder?
    Deve ter relação com termos sido expulsos do paraíso, com termos provado do fruto do conhecimento. Mas se o conhecimento é da natureza do homem e ele não pode se negar a ser quem é, provavelmente a racionalidade humana que produz cultura é tb a melhor contribuição do homem para com o Todo. A natureza nunca é boa nem má, a natureza simplesmente “é”.
    No entanto, Jesus, que não errou nenhuma, disse que era preciso ser criança para entrar no reino dos céus. Em outras palavras, o que ele pode ter dito é que estarmos mais próximos do instinto, com a “pureza” dos animais que não pecam, é a chave para uma vivência espiritual mais plena.
    A questão toda é um grande paradoxo…

    Outra pergunta que insiste, paralela ao tema: arquétipos mudam? Sabemos que representações (mitos, símbolos) sofrem pequenas alterações conforme o tempo e a cultura, mas arquétipos, eles mesmos, os irrepresentáveis e incognoscíveis, mudam? Será que pensar essa questão seria o mesmo que especular a natureza de Deus?

  2. Sem said

    Na Internet achamos de tudo, com certeza o melhor e o pior que o homem fez e faz deve estar sendo publicado em algum lugar da web nesse exato momento. Tanto que uma das maiores tarefas do homem contemporâneo é aprender a discernir os conteúdos, do bom e do ruim que já existe, e sem essa capacidade ele será ninguém… Talvez a forma atual de produzir conhecimento esteja não em criar do nada uma nova realidade, mas no ato de selecionar o que existe de aproveitável em tudo o que já foi produzido, e assim criar o novo a partir de um agrupamento de coisas que antes nunca estiveram juntas. Desse ponto de vista arquétipos são imutáveis…

    Acabei de ler essas frases soltas em outro site, não sei do contexto do autor, nem estava mais pensando em nosso assunto aqui, mas foi inevitável voltar… é a tal da sincronicidade:

    “O verdadeiro só pode ser conhecido através do falso, portanto, o ego é uma necessidade. Temos que passar por ele. Ele é uma disciplina. O verdadeiro só pode ser conhecido através da ilusão. Você não pode conhecer a verdade diretamente. Primeiro você tem que conhecer aquilo que não é verdadeiro. Primeiro você tem que encontrar o falso. Através desse encontro, você se torna capaz de conhecer a verdade. Se você conhece o falso como falso, a verdade nascerá em você.”

    “O ego é uma necessidade; é uma necessidade social, é um subproduto social. A sociedade significa tudo o que está ao seu redor, não você, mas tudo aquilo que o rodeia. Tudo, menos você, é a sociedade. E todos refletem. Você irá à escola e o professor refletirá quem você é. Você fará amizade com as outras crianças e elas refletirão quem você é. Pouco a pouco, todos estarão adicionando algo ao seu ego, e todos estarão tentando modificá-lo, de modo que você não se torne um problema para a sociedade.”

    (Osho)

  3. adi said

    Ai, ai… passei um tempao escrevendo um comentario em resposta pra Sem, e na hora de postar, apagou tudo, só ficou o finalzinho…vamos de novo (rsrsr)

    Oi Sem,

    Obrigado, mas nao é mérito nenhum meu, só fui juntando autores cujas idéias gosto muito.

    >> Voce disse: …um ser humano luta pra ter um ego….
    Mas porque conquistar pra perder??

    Eu acredito que assim como na gravidez, quando estamos protegidos no utero, este nos fornece todas as condicoes necessarias pra que o bebe se desenvolva até estar pronto pra nascer, e quando chegar a hora, se nao nascer, morre.
    Assim também entendo o ego, ele como uma protecao, envolve e separa a consciencia do inconsciente, pra que essa se desenvolva, tenha essa percepcao de individuo, mas chega o momento que se faz necessario a dissolucao. Se nao houvesse o ego nao teria como o desenvolvimento da consciencia.

    >>… deve ter relacao com termos sido expulsos do paraíso…
    Eu entendo o mito da queda, como o nascimento da consciencia, onde houve a separacao do inconsciente, e a percepcao do mundo dual, o conhecimento do bem e do mal. Antes náo havia diferenciacao, era o paraiso inconsciente.
    Na minha visao, de que Deus se faz aqui em todas as coisas manifestas, e de que nós somos sua manifestacao, parece que atraves da racionalidade esse Todo expressa a Si-mesmo como criatividade, e criacao de formas imaginarias, ou seja, materializa um outro tipo de potencial, ou o potencial de uma outra maneira…
    Nossa, de repente entendi mais uma coisa obvia; o padrao “divino”, ou de expressao do Todo, se repete o tempo todo, na manifestacao o padrao vai ser sempre o de “criacao” e de recriar sempre a Si-mesmo, primeiro de forma instintiva cria formas fisicas, depois num outro vortice da aspiral cria formas psiquicas, imagens, atraves da imaginacao, e ao dar forma a isso, criou a civilizacao, a sociedade, todas as obras da qual foi criada pelo homem em todos os ambitos de sua natureza humana, ciencias, exatas, humanas, artisticas, curativas…. acho que o homem nesse ponto jah alcancou quase tudo o que tinha que ser, e agora esta pronto e no limiar de uma nova mudanca, que ainda nao sabemos qual será, estamos prontos pra um novo nascimento, esse mesmo o de transcendencia do humano…

    >>Arquetipos mudam?
    Me parece que nao, que a essencia, o nucleo, a matriz nao muda, o que muda um pouco eh cultural, a forma externa, como a “roupa”. Ainda ontem li sobre isso no F-Atirador. Vou ver se encontro de novo.

    Olha eu tinha escrito mais coisas, mas perdi tudo e percebi que é pelo fato de copiar e colar partes dos seus comentarios aqui, e na hora de postar só fica o que foi colado e nao aparece o que escrevi, por isso escrevi partes do seu comentario pra nao acontecer de novo, e ai, acabei respondendo de forma diferente, vai ver era pra ser assim mesmo.

    bjs

  4. Fy said

    Adi,
    Muitomuitobom!
    Ontem fiquei até tarde no site q vc indicou.

    Now, Let’s go:

    Sem,

    Vc tem os mesmos questionamentos q eu.
    Ainda ontem, depois que eu não agüentava mais olhar p/ o comp; ainda dei uma olhadinha no: O Homem e seus Símbolos do Jung.

    O 3° capítulo é escrito pela Von Franz; – O Processo de Individuação – onde ela descreve este processo entre Self e Ego. –

    Nesta explicação da Von Franz, [ q, na minha opinião, caso esteja incorreta: corrijam-me] eu percebo esta “mistificação”, q, às vzs parece modismo, em torno da palavra “ego”. Vc tem razão em sua dúvida.

    Existe mesmo um terrorismo em torno de “ego”. Tipo: Nossa… que “ego” enorme!!!’ – Sufoque, afogue, reprima, esgane seu ego!!!!!!! A ponto de tornar as pessoas inseguras; mts vzs confundindo o q de mais espontâneo pode brotar de suas percepções. Por outras vzs, confunde-se com dignidade, princípios, concepções com q nossas almas se identificam, sabe-se lá pq. – Não existem coisas q provocam uma certa indignidade? Quanto nós devemos às pessoas q reagiram a elas de forma espontânea e com a devida potência que o nível de indignação solicitava? devemos as mudanças do mundo. Mas, com este modismo de “falar” ego pra cá – ego pra lá; eu tenho a impressão que nos tornamos inseguros em relação “ao que” ou “como” colocar o que sentimos. Como se “análizassemos” tanto a “forma” de colocar, quase q pedindo desculpas por “ter” uma posição, ou conclusão sobre alguma coisa, in or outside us. E não causar a impressão de que temos ou somos vítimas de um “ego” assim ou assado e tb… de q ele não está esganado. É complicado.

    Não sinto isto aqui, não. Muito pelo contrário! Por isto q é bom assim. Mas, por aí a fora: virou moda. . Algo como “não ter ego ou livre-se do “ego”; – e?…..

    A von Franz, ao contrário; desdemoniza o ego, [ aliás: acho q ela nem sabe q ele foi endemonizado descreve sua função, e neste parágrafo; dá pra se ter uma idéia:

    [ Jung descreve o Self como > a totalidade absoluta da psique, uma espécie de “núcleo atômico” um centro organizador, – para diferenciá-lo do Ego : que constitui apenas uma pequena parte da psique.].

    “Através dos tempos, os homens, por Intuição, estiveram sempre conscientes deste “centro”. Os gregos o chamavam de Daimon: o interior do homem – no Egito estava expresso no conceito de Alma-Ba, os romanos adoravam-no como o “gênio” inato em cada indivíduo. Em sociedades mais primitivas imaginavam-no como um espírito protetor, encarnado em um animal ou um fetiche.

    Mais…. esta aspecto mais rico e mais total da psique aparece, de início, apenas como uma “possibilidade” inata. Pode emergir de maneira insuficiente ou então desenvolver-se de modo quase completo em nossa existência; o “quanto” vai evoluir depende do desejo do Ego de ouvir ou não suas mensagens.

    [ aqui, ao contrário, o ego transforma-se em um elemento indispensável e continua importantíssimo:]

    … ouvindo este nosso “daimon…. ele torna-se cada vez mais real, ao contrário do que quando o desprezamos. Ouvindo-o tornamo-nos seres humanos mais completos.

    [Temos então:]

    É como se o Ego não tivesse sido produzido pela natureza para seguir ilimitadamente os seus prórpios impulsos arbitrários, e sim para ajudar a realizar, verdadeiramente, a Totalidade da Psique.

    É o Ego que ilumina o sistema inteiro, permitindo que ganhe consciência e, portanto, que se torne realizado.

    Se, por ex, possuo algum dom artístico q meu Ego não está consciente, este talento não se desenvolve e é como se fora inexistente. Só posso trazê-lo à realidade se o meu Ego o notar. A Totalidade inata, mas escondida, da Psique, não é a mesma coisa q uma Totalidade plenamente relizada e vivida.

    – Ou seja, os Impulsos, mts vezs quase imperceptíveis e, no entanto, poderosamente dominadores – os impulsos que vem do nosso anseio por uma realização criadora e única > vêm “não” do Ego, mas da Totalidade da Psique: o Self. ”

    Mas precisamos do Ego para reconhecê-los, [ não o esganemos: mas tratemo-lo muitíssimo bem] e precisamos também mantê-lo, digamos, flexível constantemente, para q possa não só não resistir a estes impulsos: mas, depois de reconhecê-los moldar-se a eles, vivê-los.

    Enfim: eu entendo que temos que trabalhar muito este importantíssimo Sr Ego; e não: sufocá-lo ou reprimi-lo.

    Bjs

  5. adriret said

    Sem,

    Me ocorreu um insight doido, enquanto te respondia, e eh um assunto bem interessante pra desenvolvermos, talvez escrever ateh um post.

    Minha perspectiva ultimamente, é do ponto de vista contrario, náo como o homem olhando pra Deus como um ponto a ser atingido, mas como Deus olhando pra Si-mesmo atraves da criacao, de toda ela, de tudo que há e existe, e na minha imaginacao, ele se cria e recria a Si-mesmo incessantemente, imaginando agora que nós como homens somos a “forma” pelo qual esse Todo se expressa de maneira mental, ou imaginaria, como se nós representassemos ou fossemos o simbolo da expressao da mente de Deus, entao nada mais certo do que criarmos e darmos forma a nossa imaginacao. Veja, tudo o que construimos e fizemos e realizamos ateh hoje, foi produto de nossas mentes, de nossas ideias. Tudo comeca a ter forma em nossa mente, ateh mesmo o desejo tem forma mental… e ai percebo, que essa forca que nos impulsiona, estah ela mesma no limiar de transcendencia, e fico a imaginar que tudo ja está pronto como deve ser, que junto de nós ha mundos paralelos de outra natureza de percepcao, mas essa forca nao transcendeu esse aqui, assim como parte dela está experimentando a natureza bruta do jeito que é…
    É como se houvesse algo que pode ser percebido com um outro instrumento de percepcao… pois me questiono, como uma planta me percebe, como um animal me ve, certamente náo eh a mesma maneira que nos o percebemos, e uma formiga, pelo seu tamanho, minha forma aparentaria como uma montanha, ou uma grande pedra. E as bacterias e vermes que estao dentro de mim, e as quais nutro, sou como a mae natureza pra elas, entao sou a Deusa nutriz…. mas estou inserida dentro de um grande contexto, e o diferencial disso tudo e a maneira com o qual percebo e sou consciente das coisas, e voltando pra algo do qual ainda nao percebo, mas que esta lá, sempre esteve, o futuro é agora, mas náo percebo… todas as grandes promessas e sonhos dos visionarios já esta aqui, já eh, mas náo percebo pois minha forma de ver nao foi transcendida…
    … por isso a consciencia se fez, tem de ser desenvolvida o sufiente pra perceber de forma diferente aquilo que ja esta aqui em toda a nossa volta e dentro de nós… e ainda me parece nunca terá fim… claro, por isso se fala do infinitoe continuo espaco tempo…

    oh my god,, estou ficando louca (rsrsrs)

  6. Fy said

    acho que o homem nesse ponto jah alcancou quase tudo o que tinha que ser, e agora esta pronto e no limiar de uma nova mudanca, que ainda nao sabemos qual será, estamos prontos pra um novo nascimento, esse mesmo o de transcendencia do humano…

    Sem,

    Encontrei uma palavra que eu havia esquecido nas minhas viagens junguianas: Misoneísmo.
    É o medo do que é novo e desconhecido. Eu acho q a Humanidade está sofrendo disto, neste momento, tão bem descrito por vc.

    Seu coment me lembrou este diálogo do filme Ponto de Mutação:

    – A criatividade é um elemento básico da evolução.

    Cada organismo vivo tem potencial para a criatividade, para surpreender e transcender a si mesmo.

    Evolução é muito mais do que a adaptação ao meio ambiente. O que é o meio ambiente senão um sistema vivo que evolui e se adapta criativamente? Então quem se adapta a quem? Um se adapta ao outro. Eles co-evoluem .

    A evolução é uma dança em progresso, uma conversa em progresso.

    – Somos sistemas e o planeta também. Não evoluímos no planeta, evoluímos com o planeta.

    E, na minha opinião: além – planeta: além-além.
    “misoneismar” é travar a evolução e, a transcedência.

    Bjs

  7. adriret said

    Fy,

    O ego eh sim muito importante pra esse desenvolvimento, e ha muita confusao sobre ego.

    Nao sei se confundo tambem, mas ego pra mim eh personalidade, personalidade que se criou em torno de um nucleo (Self). E a confusao maior eh tomar o ego como a forca criativa, achar que dele emana a intuicao, ou confundi-lo tambem como sendo o nucleo ou fonte.

    Sem ego nao teriamos como interagir com nosso entorno, nao teriamos como nos relacionar… Ai é que estah, ele serve como uma mascara, ou interface que se relaciona na propria realidade.

    É necessario ateh certo estagio da vida, para o desenvolvimento da consciencia que se identifica com o ego, mais entao comeca uma outra identificacao, a consciencia tem que se liberar dessa identificacao e se mover em direcao ao nucleo, a fonte… e eh onde a coisa comeca a enroscar…. porque o ego percebe o Self como ameaca, aniquilamento, etc… e passa a ser o opositor, e se torna cada vez mais rigido; mas isso tambem faz parte do conflito.

    bjs

  8. Elielson said

    Oi.

    Tem uma coisa que eu fico pensando…
    Todos aqui são tão visionários quanto eu.

    Pq não debatemos projetos de lei?

    Não projetos que estão sendo ou foram lançados,
    Algo para lançarmos…
    É ambicioso, mas não impossivel…
    hmm, 2 milhões de assinaturas aprovam qualquer coisa… reza a lenda… dependendo, aqui já tem uma.

    Vcs nunca pensaram em contribuir com o movimento caótico, de maneira intravenosa?

    Porém qualquer lei que crie formas, não criando oposições maiores do que o apoio, é viavel.

    Tenho algumas idéias, gostaria de saber se mais alguém tem.

    Tem alguém aí?

  9. adriret said

    Ola Elielson,

    Idéias e ideais temos muitas, assim também como projetos de leis jah existem aos montes.

    A politica é decepcionante pra mim, porque tudo eh muito bonitinho no papel, mas na hora da realizacao nada eh tao simples, muito, muito pelo contrario.

    O que se ve, eh isso que vimos o tempo todo, corrupcao. O estado corrompe qualquer bom filho de Deus, e por melhor que sejamos, quando caimos no meio, nos tornamos iguais.

    E como fala o Jesus de South Park: eu nao tocaria nisso nem com uma vara de 2 metros.

    O poder corrompe… o poder é perigoso sem a retaguarda do Self (rsrsrs), mesmo sendo o Self a fonte de poder, quando há ainda aquela interface, se corre perigo… eh verdade…

    lembra daquela velha historia da CPMF, soh pra citar um exemplo, porque aquilo que foi destinado a ajudar e “libertar”os doentes, se tornou um grande equivoco, uma forma desonesta de extorsao e roubo, apoiado pela lei.

    … soh um ex. de que o bem pode se voltar contra todos…

    Nao eh tao simples assim, acredito ainda na transformacao individual e na educacao no meio que podemos exercer alguma diferenca.

    abs

  10. Elielson said

    Primeiramente, obrigado por responder Adi.

    Justamente, leis educacionais…

    Que seja, que seja no ambito de educar eles proprios, projetos que exijam pelo menos a educação deles…

    A educação não traz consigo a virtude, mas ao contrário de trazer certezas, uma educação filosófica traz duvidas… e muitas, talvez por causa de certezas que pra eles já são indesmitificavéis(ui), é que eles pratiquem corrupção sem consciência metafisica.

  11. Pedro said

    algo massa para se ter no blog

    http://yogabudismo.vilabol.uol.com.br/datas.htm

  12. adriret said

    Jah voltei ao meu normal (rsrsrs), depois vou tentar colocar em ordem os meus comentarios acima, e principalmente organizar aqui na caixola.

    Fy,

    Achei bem interessante o que voce escreveu sobre o ego, embora eu entenda um pouco diferente até do que a V.Franz colocou.

    No meu entender, nascemos com a energia da vida que insufla o ser, essa energia polarizada que é, se manifesta como forca instintiva e como forca psiquica, mas que no comeco da vida basicamente se manifesta como instinto, instinto como protecao da propria vida, aquela que busca se perpetuar, sobreviver, etc,… nesse estagio esse “instinto” tambem como forca psiquica, que eh o impulso que vem da fonte e que eh a fonte, para proteger a consciencia dos conteudos e forcas invasivos tanto da consciencia coletiva como tambem do inconsciente coletivo vai desenvolvendo a personalidade. Nao nascemos com personalidade ou com ego. Vamos comparar o ego como se fosse o casulo da borboleta, o casulo vai sendo tecido pela lagarta em torno de si-mesma, como protecao pra ela se transformar num linda borboleta . Quando ainda criancas, e ainda desenvolvendo a personalidade, a sua estrutura é fraca, temos facilidade enorme de ir e vir ao inconsciente, de ver coisas que ninguem mais ve, nossa imaginacao entao corre solta, e eh quando conteudos inconscientes nos invadem, e se tornam os dons especiais e quantas criancas prodigios podemos verificar por ai; ou podem ser conteudos de outra natureza como por ex. possessao demoniaca, que eh mais comum na fase da puberdade quando nossas energias estao em transformacao e se movendo dentro do ser. Por isso que a igreja catolica utiliza o rito do batismo quando recem nascido, e depois a crisma aos 12 anos, para proteger de invasoes dessa natureza ateh o ego estar desenvolvido e ser o proprio guardiao. O ego ou personalidade se forma por volta dos 15/21 anos, depende muito de pessoa. Mas a personalidade eh mantida pelas forcas da psique intrinseca no ser, ao mesmo tempo que tem sua “forma” baseada na familia e sociedade na qual esta inserida.
    Deste modo nao acredito que seja o ego que seleciona os dons artisticos ou quaisquer outros, mas a propria psique que os assimila do insconsciente quando o acesso eh aberto ainda.
    O ego tem uma funcao fundamental nesse processo, sem ele seria impossivel essa transicao, mas nao devemos confundi-lo com a fonte de Luz que ilumina e vivifica todas as coisas… e esse eh nosso maior erro, achar que eh o escolhido, que se eh especial… na verdade o ‘”eu” se desfaz a cada morte, porque a fonte de onde tudo emana é impessoal.

    bjs
    Adi

  13. Sem said

    Meninas, vcs são um show! Não tenho muito tempo para comentar agora… gostaria só de dizer que precisamos definir antes o que entendemos por ‘Ego’ para evitar muitos e futuros mal entendidos.

    Existem muitos conceitos de ego circulando no ar, aqui no blog inclusive, e nem todos correspondem a mesma instância. Nós podemos estar falando de coisas diferentes e pensando que é a mesma…

    Fy, acho que interpretamos do mesmo modo, mas Adi, seu conceito de ego é budista?

    Falando por mim, na verdade não conheço exatamente como Jung conceitua Ego, seria ele também um arquétipo, como ‘persona’ e ‘sombra’? Preciso mais tarde ver no dicionário da Rubedo se encontro pistas…
    Eu conheço precisamente o conceito de Freud (da estrutura Ego, Super Ego e Id) e se o que a Adi disse ser Ego estiver baseada em Jung, está completamente em desacordo, pois o Ego para Freud é basicamente a consciência de si e começa a se formar desde o berço, quando a mãe é o primeiro espelho para o bebe. Passa por vários estágios e sua função, quando tudo corre bem, é regular a demanda, invariavelmente conflituosa, entre Id (instinto) e Super Ego (cultura). Winnicott, que segue a linha psicanalítica, é maravilhoso ao descrever essa relação ego e demais instâncias psíquicas, e, na minha opinião, ele é um dos melhores teóricos para nos descrever a infância e o desenvolvimento da personalidade nessa fase. Nem Freud, nem Winnicott, pensam a criança à deriva… antes ela é mais um agente em relação do que uma vítima das circunstâncias… Para Piaget, que estabelece fases de amadurecimento intelectual e emocional, acompanhando o raciocínio da Adi, é só a partir dos 15 anos, em média, que o indivíduo adquire a capacidade de pensar no abstrato, não que já esteja amadurecido, mas está pronto para iniciar a partir de então o processo que ocupará o restante de sua vida… Para Piaget, no entanto, existe ego na criança e ele tem tanta importância e sabe se relacionar com o mundo tanto quanto um “adulto”, apenas de um modo diferenciado enquanto seu corpo ainda não está “maduro” – as fases para Piaget, podemos grosseiramente distinguir: dos 0 aos 3, oralidade e egocentrismo; dos 3 aos 7, raciocínio fantasioso; dos 7 aos 15, pensamento concreto; a partir dos 15, pensamento abstrato. De acordo com o construtivismo de Piaget, nós acumulamos fases, nunca deixamos de ser o que experimentamos, apenas compreendemos e construimos modos cada vez mais sofisticados de perceber, a nós e o ambiente, e nos relacionar de acordo.

    Elielson, outro assunto e respondendo sua pergunta: idealista eu sou e muito, mas ativista política eu já fui e, sinceramente… muitas decepções. Hoje minha maneira de atuar é mais interna ou focada na realidade mais próxima. Penso que seria um grande desperdício de energia focar agora mudanças no congresso, pra mim seria, como a Adi falou, se envolver em jogos de poder… Não que não ache válido e necessário esse caminho, mas é preciso ter estômago para digerir certas coisas e acho que eu mesma não sirvo mais pra isso.

  14. Elielson said

    Sem

    Obrigado por responder.

    Não que eu queira fazer politica, mas já fazendo…

    Uma lei que mudasse tudo, eu almejo isso…
    Só penso que essa lei não poderia ser algo que só eu achasse certo.

    Antes as armas eram as únicas leis, como de certo modo ainda são… Porém existem os papéis, um papel que entre tantos outros ganhe valor, não pode ser ignorado.

    Acho que as idéias debatidas entre pontos fortes e fracos é que evoluem para o concreto.

    Um projeto, uma lei. Só.
    Algo equivalente a amar o próximo como si mesmo

  15. Fy said

    oh my god,, estou ficando louca (rsrsrs)

    Nãotánão.

    Ou então estamos!

    Sabe Adi, eu tenho mto destes insights, bem parecidos; e vc conseguiu se expressar perfeitamente. Adorei.

    Quero te responder com calma, e estou meio enrolada; cada vez q começo alguém fala comigo e me pergunta alguma coisa e eu perco tudo o que ia escrever. Aiaiai!

    Já já vou estar mais tranqüila e respondo tudinho.

    Bjs pra todo mundo

  16. adriret said

    Sem,

    Pra ser sincera pra voce, eu descrevi o ego da forma que vejo e entendo. Nem foi baseado em Jung, nem em Freud, nem em Piaget, muito embora achei muito similar da forma que entendo.

    Por isso mesmo, pode ser que eu esteja confundindo alguma coisa sim, porque de tudo que ja li a respeito, foi se formando esse conceito sobre ego na minha mente, o qual descrevi. Talvez seja similar ao budismo no sentido que acredito que o ego se dissolva, ou se esvazie, quando na morte ou na iniciacao final.

    Pode ser que eu esteja confundindo ego com personalidade.

    Estendendo um pouco mais sobre o que entendo de ego, eh que ele representa o “eu”, nao aquele eu intimo, mas o eu Adi como pessoa, casada, dona de casa, mae, ao mesmo tempo que esse eu tem seus valores morais, gostos pessoais, minhas particularidades que fui absorvendo e/ou desenvolvendo atraves do meio no qual estou inserida. Nesse caso ego e personalidade andam de maos dadas, e um esta inserido no outro.

    Mas o fator que pra mim eh fundamental, eh que o ego surge a partir da Essencia, quer seja ela como instinto ou como forca psiquica, e vai se formando ou estruturando ao longo da infancia. Logico, quando aprendemos a falar eu, e fazer a distincao entre eu e objeto, o ego jah existe, mas nao sei porque ainda acho que nao esta totalmente pronto, o que pra mim, seria a partir dos 12 anos.

    Mas nao tinha pensado se ego eh arquetipo como sombra e anima? Uma boa pergunta, mas acho que nao é manifestacao do arquétipo.

    bjs
    Adi

  17. Sem said

    Elielson,

    Gosto e acompanho a política nacional e tb o que acontece no mundo pelos noticiários, até para saber por onde os ventos sopram… mas não tenho intenção nenhuma de me envolver com política partidária. Eu hoje compreendo o exercício político em um sentido bem mais amplo, e acho que toda atitude que adotamos, de sim e de não, consciente ou irrefletida, é um ato político e nesse sentido ninguém pode escapar de fazer política.

    Mas vc não está sendo muito romântico não? Achar que por uma lei poderá solucionar divergências inconciliáveis? Nem Jesus…

    E quando eu digo romântico, no meu vocabulário é um elogio, mas não é muito realista, é?

    O que tivemos e ainda temos como lei, vc disse e eu concordo, são as armas e o papel moeda. Essas são as verdadeiras leis que governam o mundo hoje e vezes sem conta ditam o nosso destino. Vivemos todos sob a égide do mais forte e há de fato um real conflito de interesses de classes divergentes. Por isso não acredito em nenhuma lei para conciliar e equilibrar por si só todas as desigualdades, mas acredito sim em leis para regular um jogo mais democrático e sem tantas cartas marcadas para o lado dos poderosos. Penso que as leis mais necessárias são as que garantem direitos e dignidade também para as “minorias” – fazendo também referência às maiorias desvalidas. Não que uma lei vá garantir direitos iguais para todos, mas pelo menos estabelece uma ideologia de igualdade que é o primeiro passo para uma distribuição dos recursos – as riquezas sociais disponíveis – de modo mais equilibrado. O que acontece na prática do sistema capitalista é que quem faz as leis já está envolvido com quem dita as regras do jogo pelas armas e pelo dinheiro… Os políticos na verdade legislam no mundo inteiro em benefício desses poderosos, que são os que efetivamente sustentam o sistema político (em simbiose com o financeiro) e não o “povo”, a quem dirigem apenas discursos. Para saber quem é quem na política, nós temos que ‘ver’ e não ‘ouvir’ o que um político faz… acredito que é na política onde mais percebemos a enorme distância que há entre teoria e prática.

  18. Sem said

    Adi,

    Eu acho que eu sei o que está acontecendo, mas só vou poder te responder com tempo amanhã….

    Bjos.

  19. Elielson said

    Sem e CAMARADAS leitores. rs

    O que me diz de uma lei que exija o curso de filosofia para qualquer pessoa que queira ingressar em qualquer um dos três poderes?

    Louco?Ridiculo? Digam tudo… Só não digam ser impossivel.

  20. adriret said

    A-ha, voce é comunista né, Elielson!!

    Voce é um romantico sonhador, tanto quanto ou maior que nós (rsrsrs). Só que o que canalizamos pra espiritualidade, voce canaliza pra politica.

    Náo deixa de ser uma forma de reforma, de mudancas. Voce deve ser do tipo extrovertido, que busca a realizacao no exterior, busca reformas no exterior. Náo é critica nao, acho que tudo é válido quando se segue o coracao. E voce tem paixao em suas conviccoes.

    Tudo é possível Elielson, tudo é possível de se realizar, mass, tem que se avaliar a relacáo custo beneficio.

    Curso de filosofia?? Talvez, talvez, seja uma alternativa razoável. Assim como quando vamos procurar emprego, nos é exigido “qualidades” que sejam compatíveis ao cargo solicitado, também deveria ser exigido “um mínimo de qualidades e requisitos”. Mas nao eh tao simples assim, pois tudo é uma faca de 2 gumes, com uma lei dessa natureza, de novo estaria definindo e priorizando classes, delegando o poder a um grupo seleto e minoritário, onde aqueles que náo se enquadram, por mais justos, honestos e competentes que fossem náo poderiam ser candidatos…
    … enfim, o difícil nao é fácil, né? (rsrsrs)

    E olha só, com seu jeitinho voce está nos envolvendo, né??? 🙂

    Adi

  21. Elielson said

    Adi.

    Fico feliz que analise a questão…
    Mesmo que eu esteja em um espaço que talvez seja muito distante do que estou tentando, aprecio profundamente cada palavra que vcs dedicam para me responder.

    Eu poderia explicar cada item que me faz ver uma possibilidade de mudança partida de nós, se alguém solicitar eu até posso dar alguns exemplos depois.

    Mas vou me fixar no que vc disse: CustoXBeneficio.

    Custo: Uma assinatura+quantas puder agregar.

    Beneficio: Seriamos desmaquinificados, talvez não precisando mais do oléo da corrupção que corre na sociedade. Os decretos, sentenças e reabilitações, seriam a partir daí praticados não por instintos mecanizados para: procurar, seguir e destruir.

    Uma amiga minha me disse: existem doutores ignorantes e analfabetos educados.

    Por isso todos os pontos de vista são importantes nessa hora.

    Mas a filosofia por si só já é amar a sabedoria.

    O resto é questão de fé.

  22. Sem said

    Elielson,

    Se isso não é sincronicidade eu não sei o que é. A primeira coisa que eu peguei pra ler agora a noite foi o Tratado Político do Espinosa e olha só o Cap I, § 1:

    “Os filósofos concebem as emoções que se combatem entre si, em nós, como vícios em que os homens caem por erro próprio; é por isso que se habituaram a ridicularizá-los, deplorá-los ou, quando querem parecer mais morais, detestá-los. Julgam assim agir divinamente e elevar-se ao pedestal da sabedoria, prodigalizando toda espécie de louvores a uma natureza humana que em parte alguma existe, e atacando através de seus discursos a que realmente existe. Concebem os homens, efetivamente, não tais como são, mas como eles próprios gostariam que fossem. Daí, por consequência, que quase todos, em vez de uma ética, hajam escrito uma sátira, e não tinham sobre política vistas que possam ser postas em prática, devendo a política, tal como a concebem, ser tomada por quimera, ou como respeitando ao domínio da utopia ou da idade de ouro, isto é, a um tempo em que nenhuma instituição era necessária. portanto, entre todas as ciências que têm uma aplicação, é a política o campo em que a teoria passa por diferir mais na prática, e não há homens que se pense menos próprios para governar o estado do que os teóricos, quer dizer, os filósofos.”

  23. Elielson said

    Sem

    Os filosofos que abstem, abstem por medo.

    Como no filme A VILA, são mantidos em seu espaço devido ao medo, quando na verdade o poder administrativo por si só, não corrompe.

    O medo de Platão e Aristoteles, não era medo de se corromper, acho que era medo de via-crucis mesmo.

    Quanto ao Sócrates, foi acusado de corromper, por fazer a futura administração pensar, e o que corrompe são os pensamentos mesmo, mas não os disseminados por Sócrates, mas sim os que estavam secretos em cada membro do tribunal.
    A maçonaria mais diabólica é o acordo sórdido de preservar a perversão apontando-a no oposto.

    Sem falar em Jesus que morreu acusado de tentativa de golpe de estado, por querer convocar todos a se perceberem.

    Então medo de via-crucis eu compreendo perfeitamente, mas medo do poder financeiro NÂÂÂÂÂO.

    Os horrores que a ignorância cria são muito piores do que a ignorância consciente cria.

    Prostitutas e cobradores de impostos, são os que além de precisarem se perceber, são o cerne do percebimento do restante.
    Por isso muitos acham os politicos doentes do poder.
    Mas eu acho que estão contaminados pela ignorância que é o acumulo de certezas.

    Maquiavel é a ciência politica de quem deseja reinar.

    Na ditadura foi imposta a moral e civica, por que não erguer essa serpente no deserto e fazer do veneno a cura?

    Toda a exigência seria: Pegue o que puder largar.

    Sei que vcs me acham confuso, mas a coerência dos homens é que faz eu ficar assim.

    E por falar em sincronicidade: eu não sei se é por vontade de querer ver a semelhança, que vemos um aceno do caos. Mas se não for, o mistério é amigo mesmo assim.

    e é isso aí… acredite quem quiser.

  24. Fy said

    Adi,

    Dá uma olhada nesta explicação. Apesar de me parecer bastante “esquematizada” – [ e tvz seja esta minha dificuldade, – sem contar que, assim como vc, eu tb “confundo” toda esta complicação de Ego com Personalidade; Kkkkkk] ela é bem simples; [ simples demais…] mas, de alguma forma é esclarecedora.
    Se nós conseguirmos estabelecer “uma” explicação, talvez possamos discutir nossos pareceres em torno dela. Se não, não faz mal, agente continua da mesma forma,

    http://www.voadores.com.br/site/geral.php?txt_funcao=colunas&view=3&id=33

    – Comentando:

    Adi, – no caso a Von Franz me parece explicar q o Ego teria q “perceber” estes dons; – estar, de alguma forma “suscetível” a eles. Como se existisse “algum estado ou desenvolvimento do Ego que propiciasse esta, digamos, “atenção”.

    O ego tem uma funcao fundamental nesse processo, sem ele seria impossivel essa transicao, mas nao devemos confundi-lo com a fonte de Luz que ilumina e vivifica todas as coisas… e esse eh nosso maior erro, achar que eh o escolhido, que se eh especial… na verdade o ‘”eu” se desfaz a cada morte, porque a fonte de onde tudo emana é impessoal.

    – Sim, isto eu entendi. E na explicação que linkei, embora esteja explicado de outra forma, acho q ficou claro.

    Esta explicação abaixo, me parece menos complicada e verdadeira, e uma boa base para entendermos a comunicação entre ego e self: caso tentemos inserir, dentro deste conceito, os termos junguianos de ego e self:

    Quanto a isto:

    Mas nao tinha pensado se ego eh arquetipo como sombra e anima? Uma boa pergunta, mas acho que nao é manifestacao do arquétipo.

    Tb acho q não.

    Bjssssssss

  25. Fy said

    Consertando: pq não “colou”:

    Esta explicação abaixo, me parece menos complicada e verdadeira, e uma boa base para entendermos a comunicação entre ego e self: caso tentemos inserir, dentro deste conceito, os termos junguianos de ego e self:

    – De acordo com o construtivismo de Piaget, nós acumulamos fases, nunca deixamos de ser o que experimentamos, apenas compreendemos e construimos modos cada vez mais sofisticados de perceber, a nós e o ambiente, e nos relacionar de acordo. –

    Sorry,

    Bjs

  26. Sem said

    Adi, Elielson, amigos

    Quanta coisa pra se queimar aí, Elielson.

    Mas voltando ao Ego, acho que está tudo bem e vamos nos entendendo mesmo sem delimitar conceitos precisos, afinal estamos apenas conversando e não fazendo ciência e filosofia.

    O que nós estamos fazendo? Conversando e brincando, buscando alma (espírito por tabela) e fazendo política?

    E jogando conversa fora, eu já vi “junguianos” demonizarem o ego e o superego e entenderem que ser “freudiano” era estar a serviço dos dois. Isso, além de uma grande bobagem e uma briga besta, é uma enorme inverdade. Mas existem mesmo alguns radicais de Jung que querem entender que apenas o velho suíço é que soube dar valor a psique. No entanto, tudo é necessário.

    Nas teorias derivadas da explicação psicanalítica (Freud) o que os pais e a cultura fazem é emprestar para a criança pequena não tanto um ego, mas um superego… Aliás os pais emprestam seu ego estruturado ao ego infantil e com isso constroem não um ego para a criança, mas o superego dela própria, dando limites e regras. É dos pais que a criança herda a primeira noção de cultura e que levará para o resto da vida. Freud diz que o superego é necessário para a formação da cultura; é isso o que ele diz e não que devemos estar a serviço do ego ou do superego. Pois não foi justamente Freud o primeiro a dizer – dentro da psicologia e a respeito da racionalidade – de que não somos senhores em nossa própria casa?

    Um diagnóstico que podemos fazer dos desmandos políticos e tantas barbaridades que vemos divulgadas na mídia é ausência de superego, a ponto de colocar em risco a idéia que temos de coesão social. Nossa, que horrível dizer isso, eu que não sou nenhuma representante da “ordem” vigente e até bem pelo contrário, gostaria de mudanças radicais. Mas é preciso que suportemos nossos instintos se eles violarem o espaço do outro… Mas parece que hoje encontramos cada vez menos pessoas dispostas e educadas para, em qualquer nível social, suportarem pelo outro a própria angústia de um desejo insatisfeito. Mas também só porque um desejo não se aplica numa circunstância, não quer dizer que não se aplique em outras ou que todos os desejos sejam nocivos…

    Winnicott fala da mãe suficentemente boa, aquela que atende as demandas do bebe gentilmente, mas que jamais conseguirá suprir todas as necessidades do filho, seja porque é impossível ou porque não viola os limites da integridade do corpo do outro. Essa mãe faz a ponte entre cultura e instinto para este bebe enquanto ele não está maduro para fazer por si mesmo. Mais tarde, quanto melhor a criança adquirir confiança no próprio instinto, que a mãe pacientemente aceitou sem demonizar, vai aprender a conviver com os outros sem precisar se defender de antemão, aceita sem medo ser quem é (seu instinto) e o meio em que vive. Esse bebe se desligará da mãe e se tornará cada vez mais autônomo.
    Agora, se a mãe – ou qualquer outro cuidador que exerça esse papel – não for “suficientemente boa”, atendendo a todos os pedidos antes que o bebe os formule, ou nunca atenda, ou atenda sempre com raiva, a criança terá de delimitar um ego prematuro para garantir a própria sobrevivência nesse meio hostil, que o solicita e mais do que provável terá medo do próprio instinto, permanecendo num estado narcísico de ego prematuro, propenso a buscar a falta em simbiose e não em complemento com o outro, no fundo sempre achando que é uma criança “má”.

    O homem, se não tem um ego estruturado, quer dizer tb delimitado, tem a necessidade de alguém que faça esse papel por ele, seja normalíssimo enquanto se desenvolve, ou numa espécie de neurose quando fora do tempo, alguém que ponha ordem na casa e diga o lugar certo das coisas. Só que algumas pessoas permanecem nesse estado de dependência eterna, sempre carentes de alguém que lhes dê regras, o que já não é mais bom para um adulto e impede aquele mundo de seres integrais que idealizamos lá no primeiro tópico… Mas mesmo o mais amadurecido dos homens nunca será autosuficiente de todo e em algum momento precisará de algum apoio externo que indique uma direção – talvez Deus cumpra esse papel para esse homem, ou o Self seja esse organizador, ou um ideal humanitário, um amor ou algo que faça algum sentido.

    O oriental tem uma noção de ego diferente do ocidental… E eu não sei se vcs já repararam, mas enquanto o ocidente se debate em questões de Bem e de Mal, os orientais lidam muito bem com isso a nível de Tao… O grande problema para eles fica entre o indivíduo e a sociedade… Enquanto o primeiro é considerado menor, de metas egoístas, o outro, o ideal comum, é o bem perseguido…
    Do código de honra dos Samurais até os preceitos budistas, para os orientais, o ego significa individualidade e a ideologia reinante no oriente tende a demonizar qualquer meta que não seja um bem coletivo.

    Se formos demonizar o ego, podemos demonizar qualquer coisa, porque apenas o ego? até um self pode ser inflacionado a ponto de se identificar mais com o arquétipo e esquecer a realidade mortal em que vive o arquétipo… e isso levado ao extremo é psicose.

    O ego é completamente mortal. Ele não é vilão na essência, mas pode ser vilão se, por medo, ignorância ou orgulho, tomar a personalidade de assalto e achar que pode controlar tudo e todos…
    Por acaso se tal acontecer conosco, e de vez em quando sempre acontece, a melhor coisa a fazer é dar uma boa gargalhada, porque no fundo é bem risível que o mortal e o pequeno queira falar do espaço e do tempo com o imortal e imenso…

    No fundo o ego não é nada, é só uma ponte que liga e conecta instinto e cultura… Sem querer invocar Nietzsche ou confundir ego com alma, mas como ela [a alma] é a ponte por excelência, se os dois se aliarem nessa tarefa de relação interior e exterior, já não será tanto um ego, mas quem sabe o famoso eixo ego-self do Jung atuando.

    Adi, eu não tenho certeza do que vou dizer agora, quer dizer, se é correto dentro da teoria arquetípica ou junguiana dizer isso, mas nas minhas divagações de que tudo pode ser resumido a colaboração e/ou competição, o ego seria sim um arquétipo, equivalente a noção de um indivíduo, e faria polo com o self, que equivaleria a noção do todo universal.

    Então, existiriam duas alternativas ao se lidar com o ego:

    > Ego & Self <

    ou

    Aliarem-se ou distanciarem-se cada vez mais na inconsciência um do outro? Percebe o drama?

  27. Sem said

    Só complementando o que faltou no finalzinho, a relação conflituosa ego – self:

    Então, existiriam duas alternativas ao se lidar com o ego:

    > Ego & Self <

    ou

    <Ego Self >

    Aliarem-se ou distanciarem-se cada vez mais na inconsciência um do outro? Percebe o drama?

  28. Sem said

    Fy,

    Esqueci de dizer ontem, mas vc aumentou meu vocabulário, nunca antes tinha ouvido falar em misoneísmo. 🙂

  29. Elielson said

    Sem

    O que podemos queimar do que falei?

  30. Fy said

    Uau, Sem!

    Pois é,

    Agora vcs vão rir é de mim:

    Eu adoraria um exemplo prático deste conflito [ isto me parece assustador] entre o Self e o Ego. Ou possível conflito.

    às vzs eu acho, como boa aquariana, que sempre fiz um esforço, q até se transformou em um hábito ou distração “gostosa” em analisar minhas emoções, ou reações – aquelas q agente não tem tempo de “raciocinar antes” também, rsrsrsrs – de uma forma carinhosa pra comigo mesma, ou então “atenciosa” – por mais q eu detestasse ter tido alguma reação. Não me “desculpando” mas sim “me perguntando”; me “ouvindo” com muiiiita atenção. Sem me auto-censurar à princípio. Como se fôssem 2 pessoas conversando. Mais: 2 pessoas que se amassem: que fôssem importantes uma para a outra.

    Ouvi isto de um guru índio; e eu estava entrando na adolescência. Me encantei com esta “tática”. E mesmo diante de qq absurdo que meu “ego”, talvez venha a formular; ou reagir, “aprendi” com o hábito a não me assustar, a analisar, talvez desmistificar o que esteja sentindo.

    Claro q às vzs isto dá um certo trabalho, me obriga a “parar” um pouquinho; construir um momento onde a serenidade necessária pra este bate-papo possa estar presente; e é alguma coisa q vai se aperfeiçoando com o passar do tempo. Às vzs é como se eu tentasse “conversar” com aquela Fy de “ontem”, q “ontem” reagiu daquela maneira e taletal… O gde exercício – voltando ao guru – é Respeitá-la, antes de julgá-la e prestar Muita atenção às razões q “ela” apresentar” – pra depois então verificar as …possíveis falhas…. Kkkkkk

    – Não sei se expliquei muito bem, pq é algo q acontece “dentro dagente” e tem mto a ver com imaginação tb. Mas posso garantir q é uma forma de eliminar conflitos. Sem esquecer q é um exercício de Carinho …. e de paciência, na maioria das vzs!!!

    – Será q isto é Ego& Consciência?

    – Ou será q estou eliminando ou procurando eliminar um “conflito” necessário?

    – Sem contar q não esquecí da tal Imaginação Ativa!!!!!

    Bjs

  31. Fy said

    Elielson,

    Numa coisa estou de pleno acordo com vc: deveria ser Lei, a exigência de Estudo, e inclusive, específico; para q alguém se candidatasse a qualquer cargo político.

    Eu jamais abriria mão desta exigência. É assustador ouvir, assistir um programa de propaganda eleitoral.

    Deixar nosso país, nossas vidas nas mãos de um analfabeto; de um não-conhecedor. Etc… e tal! A mim é revoltante.

    Aliás, na América Latina a situação está grotesca neste sentido. Claro q uma vez esta exigência fosse suprida, ainda estaríamos nas mãos do caráter, das inclinações, etc de quem elegêssemos . Mas a Ignorância me assusta ainda mais qdo somada a estes riscos.

    Bjs

  32. Elielson said

    Fy

    Pq esperar outros começarem?

  33. Sem said

    Oi Elielson,

    Não é por nada não, mas é que as vezes vc coloca as coisas em termos de existirem os certos e os errados e que a chave mestra do mundo é ficar de um lado e evitar o outro. E eu não tenho essa certeza. E não quero separar mais o mundo do que já é separado. Eu acho que o bem e o mal não está claro com ninguém, o que existe antes são atitudes prejudiciais e todos temos atitudes dúbias o tempo todo, que podem prejudicar uns e beneficiar outros. Claro que um assassino faz mais mal que um padre, mas e se o assassino matar um pedófilo e o padre for esse pedófilo? As circuntâncias trazem atenuantes e todas as coisas são relativas. Não na essência, mas no ato de existir… Vou citar novamente uma idéia de Espinosa que é para se refletir muito: de que o mal não existe, o que existe são maus encontros.

    Outra coisa, se é pra falar mal dos filósofos, vamos falar, mas vamos falar bem tb. Eles são demônios do bem e do mal. Vamos fazer uma fogueira com os textos do Aristóteles, mas vamos deixar cópias e não queimar tudo, porque pode ser que tenha algum maluco que goste de ler aquela chatice toda e tire dali algum proveito. Não é porque uma coisa não nos serve que não servirá pra ninguém.

    Medo? Tai uma coisa que não podemos atribuir a filósofos, só contar quantos não morreram por suas idéias. O problema não é quem está disposto a morrer por suas idéias, o problema é quem está disposto a matar por suas idéias. E os filósofos até hoje tem sido mais exemplo de comedimento, um exemplo a ser seguido, do que de imposição de suas verdades, por mais que cada um afirme a própria verdade.

    Vc fala de políticos como acumuladores de certezas, e esse sendo o maior mal, mas essa é uma certeza sua e que deveria colocar em xeque, seguindo o próprio conselho…

    No mais eu sou um pouco comunista tb, mas junte anarquismo e terá uma idéia mais clara de minha posição política no mundo.

    Um abraço!

  34. adi said

    Fy,

    Bem bacana a forma que o Bene conseguiu explicar, de uma forma bem simples ele deixou bem claro essas diferencas.

    Eh dessa maneira que vejo tambem a formacao do ego, que tentei explicar e nao consegui.

    Só que eu acrescentaria mais uma coisa, no processo de individuacao, no retorno ao Self, que eh a mesma coisa que estamos buscando, i.e. a uniao, essa “bolinha” que ele citou que é o ego separado, precisa dissolver totalmente a sua “casca”, como no casulo da borboleta que eu citei lá em cima. Ou, entendendo de uma outra maneira tambem, que esse nucleo menor que é a consciencia no ego se tranfira para o Self, ou seja, o retorno a Totalidade, mas agora indiferenciado, ou seja como individuo no Todo, o “individuado” que eh a realizacao total do Self.
    Pois antes nao se conhecia, mas agora pode ver face a face.

    obrigado Fy.

    bjs
    Adi

  35. Sem said

    Fy,

    É Imaginação Ativa. 🙂
    Não tinha pensado nisso, de o ego e o Self em coluio, mas é isso. Nem sempre estamos de acordo nem com a gente mesmo, mas se existe uma ponte, e diálogo e respeito, já é colaboração e técnica pra uma boa sessão de imaginação ativa. O próximo passo é viver em imaginação ativa o tempo todo. Um pouco, uns 25% vá lá, mas o tempo todo, parece perigoso, não parece?

  36. Elielson said

    Sem e quem mais ler.

    Minha certeza de que eles acumulam certezas…

    O Juiz tem uma habilidade a mais, devido ao estudo e o fato de que o crime maior está no que acusa… e um pior ainda está no que entrega.

    Um problema grave no executivo, é que os cães treinados para ajudar nas investigações tem um comportamento mais racional do que os homens treinados para pegar o criminoso.
    Como eu gostaria de que os militares não tivessem certezas baseadas em estereotipos, que descessem de suas viaturas para averiguar o boné com chinelo da mesma forma que averiguam o paletó e a gravata.
    Que vissem o ponto de interrogação em tudo.

    Como eu gostaria que um politico temesse pelo menos a própria habilidade de pensar, e com isso perceber que suas motivações são impulsos que deixam de existir com uma simples questão de tempo.

    E os juizes… quem pagaria o preço deles, se não precisassem mais compra-los?

    Comunismo nem tanto, não leio muito… ouço falar vagamente das aplicações do comunismo… considero mais uma tentativa para a paz parecer inviavel.

    Anarquia tem leis, e os pós-sex pistols pensam que não tem.

    E muitos filosofos temem sim, a verdade foi dada desde que foi pedida e para defende-la diretamente, amando o próximo e lutando por essa verdade, todos preferem dizer a verdade de uma forma que o corpo se mantenha longe da cruz.

    Amo tudo, e pelo meu amor não quero dar poder para o que me impede de amar.

    Sem, peço a colaboração de vcs para algo inconcebivel hoje, mas desejavel ontem e amanhã.

    É o erro dos erros odiar, e isso vem na medida em que eu me amo mais do que vos amo.

    O que me fez amar, não foi só conhecer o bem e o mal, foi ve-los como uma ilusão do ego que vcs estão falando. Só que a ilusão do mal inflige dor, e tenho certeza de que dor não é bom, e para tirar meu corpo da ilusão eu não preciso correr atrás de outra que é o prazer, basta simplesmente ser e se perceber. Assim fomos feitos, nus e crus(in utero).

    Num vazio, numa incomunicação além dos limites espaciais, numa forma que não se sabe se existe em outro lugar, talvez com a missão de se auto-promover o disseminador da vida no universo, e constatando que só há um caminho que nos levou até aqui, que é o Amor, mas que a falta de percebimento ou a fuga dele seja o motivo pelo qual não transformamos casas em naves, pelo qual inventamos deus para sê-lo, sendo assim diabo.

    Não que se elevando eu seja mal, mas elevando o que sou e assumindo os riscos por isso, o mal de cada um pode querer alcançar essa elevação. A elevação é um conceito total de igualdade no nivel de ignorância de todo o individuo. Mas se eu disser que sou melhor ou permitir que vc diga que é melhor, não estou sendo elevado.

    Isso pra mim é consciência.
    Quando a ignorância é vista sem véu.

    Como rasgar este véu? Olhando pro espaço.

    Uns veem que estar sozinho é chance pra aprontar.
    Eu vejo que estar sozinho é uma necessidade de buscar. Estou bem comigo mesmo, mas não estou em paz.

  37. Fy said

    No mais eu sou um pouco comunista tb, mas junte anarquismo e terá uma idéia mais clara de minha posição política no mundo.

    É isto mesmo.
    Eu acho q no fundo todos somos “comunistas” conceituais. E anarquistas: tb sou com certeza.

    O problema é vivermos uma Verdadeira Democracia, onde este “comunismo poético, ideal, humano” esteja “implícito” da seguinte forma:

    Democracia é oportunizar a todos o “mesmo” ponto de partida. Quanto ao ponto de chegada, depende de cada um.
    Fernando Sabino

    Desta Liberdade não consigo abrir mão.

    Bjs

  38. Elielson said

    Fy

    O ponto de chegada.

    A mentira é tbm uma habilidade de quem tem conhecimento, mas uma arma fraca quando usada contra quem se percebe.

    Se a filosofia for difundida pelo menos para quem pretende ter algum poder decisivo, a influência exterior será percebida, porém na mesma proporção da influência interior, fazendo de cada decisão um parto.

    Ponto de partida…

    Cada milésimo de segundo é um ponto de partida.

  39. adi said

    Sem,

    Interessante, e é bem por ai mesmo, no “sentimento”de vazio interior buscamos fora algo que nos preencha, buscamos fora “alguem que nos dirija”, que nos fale o que fazer, e nos esquecemos que essa propria busca é interior.

    Nao é a toa, que pipocam igrejas a cada esquina, cada dia uma nova marca de “Deus”.

    Agora voltando ao assunto se ego = arquétipo, eu também nao tenho opiniao formada a esse respeito, e vendo por outro aspecto, voce pode ter razao.
    Se analisarmos que quando o arquetipo manifesto, se torna bipolar, se verificarmos que tudo que há tem o seu oposto; e se pegar o ex. que voce citou: “eixo ego/Self “, faz sentido sim que ego seja a outra ponta do aspecto Self, e sendo o Self uma imagem arquetipica da totalidade, o ego como seu oposto se enquadra perfeitamente com essa nocao.

    Uma questao bem interessante pra ser desenvolvida.

    Fy,
    Nao ri nao; eu tambem fico num diálogo interior gostoso. Principalmente quando uma parte está desconfiada, e aquele lado imaginativo traz o pior, e jah comeca a sofrer até…. ai, imediatamente vem o outro lado, e mais racional, da uma chamada legal, traz a consciencia pro real e deixa tudo em paz.

    Sem, e Fy e demais,

    Voces sao despertadores de idéias viu. Ficar lendo e participando está fazendo minha cabeca purular (rsrsrs), imaginacao ativa pode ser bem real e eh, e acho que fazemos o tempo todo inconscientemente, e tornando real nossas alegrias ou tormentos…. sabe aquela coisa de voce ficar pensando nos seus medos, aquilo vira realidade, e voce fica pensando ainda mais…. e aquela bola de neve. Aquele que se acha sem sorte, fica imaginando coisas ruins e soh atrai coisas ruins pra si.
    Vai depender de como se esta polarizado, de como esse eixo ego-Self pode te trazer ao equilibrio….

    Perigoso…. vai depender de pessoa pra pessoa, da intencao…

    bjs
    Adi

  40. Fy said

    …o ego como seu oposto se enquadra perfeitamente com essa nocao.

    Vamos continuar, sim.

    Já volto,

    Bjs

  41. Fy said

    Adi,

    – Só que eu acrescentaria mais uma coisa, no processo de individuacao, no retorno ao Self, que eh a mesma coisa que estamos buscando, i.e. a uniao, essa “bolinha” que ele citou que é o ego separado, precisa dissolver totalmente a sua “casca”, como no casulo da borboleta que eu citei lá em cima. Ou, entendendo de uma outra maneira tambem, que esse nucleo menor que é a consciencia no ego se tranfira para o Self, ou seja, o retorno a Totalidade, mas agora indiferenciado, ou seja como individuo no Todo, o “individuado” que eh a realizacao total do Self.
    Pois antes nao se conhecia, mas agora pode ver face a face. –

    Mas, não seria exatamente isto, o perigoso?

    Mas via de regra, para as pessoas ditas ‘normais’, o EGO sai QUASE inteiramente
    do SELF, o canal opera legal entre ambos, mas o EGO ainda se identifica um pouco
    com o SELF – um pouco mais ou um pouco menos, de pessoa para pessoa, de momento
    pra momento.

    Então. Essa identificação do EGO com o SELF é que é chamada de inflação.
    Inflação porque o EGO naquele momento está querendo ser mais do que ele é – está
    querendo ser o SELF.

    Casos de pessoas que acham que são deus, ou de alguma forma superiores aos
    demais, sem na verdade sê-lo, envolvem uma forte inflação do EGO. Ou seja, para
    essas pessoas, o SELF é que está servindo de EGO. E isso é ruim. É uma delusão.

    Uma longa temporada no ‘paraíso’ do SELF pode se tornar um inferno, ou uma
    doença.

    Bjs

  42. adriret said

    Fy,

    >>Mas via de regra, para as pessoas ditas ‘normais’, o EGO sai QUASE inteiramente
    do SELF, o canal opera legal entre ambos, mas o EGO ainda se identifica um pouco
    com o SELF – um pouco mais ou um pouco menos, de pessoa para pessoa, de momento
    pra momento.

    Então. Essa identificação do EGO com o SELF é que é chamada de inflação.
    Inflação porque o EGO naquele momento está querendo ser mais do que ele é – está
    querendo ser o SELF.<<

    Mais ou menos. Eu entendo que praticamente todo mundo se isola do Self, e que a grande maioria perde esse contato mesmo, mesmo porque nao eh tao simples assim ter esse dialogo com o Self, com a fonte, visto que Ele representa a totalidade de cada individuo. Eu nao diria que a maioria das pessoas tem essa troca direta com o Self, pois ele representa o Deus pessoal de cada um, e se fosse assim estaria tudo perfeito, pois todas essas pessoas ditas normais seriam quase santas ou quase Jesuses, e naturalmente se isso fosse um fato, nao haveria tantas pessoas buscando nas instituicoes algo que está dentro de cada um.
    Pelo que percebo a inflacao se dá quando o sujeito dito normal, passa por uma experiencia mistica, tem um contato direto com o SELF. O Self sendo arquetipo da totalidade, normalmente toma a aparencia ou personificacao de Jesus, ou Buda, ou a ideia que a pessoa tem de Deus, alem claro que eh percebido como um poder inimaginavel, uma numinosidade que realmente impressiona muito. O sujeito depois desse contato se sente muito especial, como o escolhido, alguem que Deus escolheu pra curar a humanidade, ou pra salvar a humanidade. A mensagem que ele recebeu é tomada como verdade unica, só a dele é verdadeira, ele se identifica com esse poder, e acha que a ele pertence. Essa é a tal da inflacao do ego, quando o sujeito se acha a bolacha mais recheada do pacote, alguem acima dos pobres mortais.
    Mas a inflacao só se dá com o contato com o Self seja na iniciacao ou experiencia mistica ou satori (tudo a mesma coisa), e claro que algumas pessoas podem ter reacoes diferentes depois desse contato, pois algumas podem se deprimir depois de experimentarem essa grandeza toda, e podem se sentir muito inferiores, etc.

    O ego acha que quando se tornar um grande iniciado, ou quando for pra totalidade, ou ser como Buda ou Jesus, ele vai continuar sendo ele mesmo como pessoa soh que com o PODER de um Deus. O ego acha que vai se tornar Deus, e é nesse sentido que se subentendi que o Self é que serve ao ego.

    Na verdade quando a consciencia se transfere para o nucleo da Totalidade, percebe que esse poder é “impessoal” que nao ha separacao entre os individuos, apesar de ao mesmo tempo ter uma percepcao individual dessa forca, nao se sente mais em separado de nada, é muito interessante, e como é praticamente impossivel falar do incognoscivel que dira explicar.

    bjs
    Adi

  43. Sem said

    Quando entramos no reino do eixo ego-self, já não existe mais ego e self separados. Eles não podem mais ser descritos separados, não são mais Ego E Self, posto que são já uma terceira coisa, que é colaboração estreita e quase indistinta entre um e outro.
    Mas para o ego colaborar com o Self, ele precisa abdicar de seu egocentrismo, precisa desprender-se de si e saber-se mortal e pequeno perante o maior e imortal que é o Self.
    Aliás, a única possibilidade de imortalidade para o Ego é mergulhar ou se entregar ao Self.
    Mas se o ego fizer isso cedo demais, sem ser autônomo, isto é, sem passar por todas aquelas etapas de consciência e responsabilidade de si mesmo, se perderá no todo em um delírio que podemos chamar surto psicótico ou no mínimo um distúrbio de personalidade que podemos descrever como a dependência mórbida (não confundir com dependência natural ou normal). Dificilmente, ou talvez mui arduamente, esse ego desviado poderá retomar o caminho, que é consciencioso, da individuação-iluminação. Aliás, podemos dizer que a união do ego com o cosmo se chama individuação e a união de um eixo ego-self com o cosmo se chama iluminação. (Perdoem-me os puristas, estou ousando desafiar muitos conceitos estabelecidos. Quero por ora ampliar o entendimento e não estreitar meu entendimento a um pré existente conceito)
    Pensamos que o ego se anula ao mergulhar no Self, porque o menor parece desaparecer no maior, mas, não é verdade, o ego continua lá, apenas não mais separado e distinto do Todo. Isso se a minha teoria estiver certa e os dois forem um só arquétipo, apenas como duas metades de uma laranja, uma mortal e única e o outra imortal e conjunta. Temos várias outras imagens que corroboram com a descrição desse arquétipo – individualidade & totalidade – como uma gota d’água no oceano que estaria para o ego e o mar para o Self, ou ainda uma célula do corpo para o ego e o corpo em sua integridade para o Self. O ponto de vista do ego é frágil e mortal em relação ao self, mas do ponto de vista de algo maior que o Self, será que estamos prontos para perceber a mortalidade do “Self”? Ou de um ponto de vista universal, quantos Selfs existem, em cadeia, um englobando ao outro? Sim, eu sei que é uma incongruência dizer que existe algo maior que o Self ou de que ele não é único, já que ele é o arquétipo da totalidade, mas, de qual “totalidade” estamos falando? De uma real que nós em nossa vida humana possamos experimentar ou de uma teórica e só imaginada ou destinada aos “deuses”? Será que o infinito tem fim?

  44. Sem said

    Fy,

    Eu não sei que exemplo eu poderia dar de um ego em conluio com o Self, em idílio ou controvérsia. Mas eu gosto tremendamente de Fernando Pessoa e leio demais, não digo que conheça tudo, mas quase tudo de sua obra, e acho que ela é complementar em vários de seus heterônimos. O que quero dizer é que um ego que faz harmonia de suas dissonâncias, já não é mais um ego dividido, é antes complexo, notas musicais de uma sinfonia, múltiplo ainda, mas servindo a uma só causa, que podemos dizer seja a causa do Self ou então o mito de uma vida, que no caso de Pessoa foi um mito dedicado à poesia. Eu tenho certeza que Fernando Pessoa tinha consciência e brincava e mais se divertia do que se desesperava com sua multiplicidade… não um histriônico não, mas que ele tinha senso de humor, lá isso ele tinha.
    Trago alguns pequenos poemas e excertos para ilustrar o que digo. São os melhores exemplos que consigo pensar agora:

    ____________

    “A espantosa realidade das cousas
    É a minha descoberta de todos os dias.
    Cada cousa é o que é,
    E é difícil explicar a alguém quanto isso me alegra,
    E quanto isso me basta.
    Basta existir para se ser completo.”

    (A Espantosa Realidade das Cousas – Alberto Caeiro)

    ____________

    “Quem dera que houvesse
    Um terceiro estado pra alma, se ela tiver só dois…
    Um quarto estado pra alma, se são três os que ela tem…

    E é sempre melhor o impreciso que embala do que o certo que basta,
    Porque o que basta acaba onde basta, e onde acaba não basta,
    E nada que se pareça com isto devia ser o sentido da vida…”

    (A Casa Branca Nau Preta – Álvaro de Campos)

    _____________

    “O que me dói não é
    O que há no coração
    Mas essas coisas lindas
    Que nunca existirão…
    São as formas sem forma
    Que passam sem que a dor
    As possa conhecer
    Ou as sonhar o amor.

    São como se a tristeza
    Fosse árvore e, uma a uma,
    Caíssem suas folhas
    Entre o vestígio e a bruma.”

    (Pessoa)

    _____________

    “Não sou nada.
    Nunca serei nada.
    Não posso querer ser nada.
    À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.”

    (Tabacaria – Álvaro de Campos)

    _____________

    “Só lamento o não ser criança, para que pudesse crer nos meus sonhos.”

    (Bernardo Soares)

    _____________

    “Olá, guardador de rebanhos,
    Aí à beira da estrada,
    Que te diz o vento que passa?”
    “Que é vento, e que passa,
    E que já passou antes,
    E que passará depois.
    E a ti o que te diz?”
    “Muita cousa mais do que isso.
    Fala-me de muitas outras cousas.
    De memórias e de saudades
    E de cousas que nunca foram.”
    “Nunca ouviste passar o vento.
    O vento só fala do vento.
    O que lhe ouviste foi mentira,
    E a mentira está em ti.”

    (Alberto Caeiro in O Guardador de Rebanhos)

    _____________

    “Não odeio a regularidade das flores em canteiros. Odeio, porém, o emprego público das flores. Se os canteiros fossem em parques fechados, se as árvores crescessem sobre recantos feudais, se os bancos não tivessem alguém, haveria com que consolar-me na contemplação inútil dos jardins. Assim, na cidade, regrados mas úteis, os jardins são para mim como gaiolas, em que as espontaneidades coloridas das árvores e das flores não têm senão espaço para o não ter, lugar para dele não sair, e a beleza própria sem a vida que pertence a ela.”

    (Bernardo Soares in O LIVRO DO DESASSOSSEGO)

    _____________

    “Pobres das flores dos canteiros dos jardins regulares.
    Parecem ter medo da polícia…
    Mas tão boas que florescem do mesmo modo
    E têm o mesmo sorriso antigo
    Que tiveram para o primeiro olhar do primeiro homem
    Que as viu aparecidas e lhes tocou levemente
    Para ver se elas falavam…”

    (Alberto Caeiro in O GUARDADOR DE REBANHOS)

    _____________

    “Senhor, a noite veio e a alma é vil.
    Tanta foi a tormenta e a vontade!
    Restam-nos hoje, no silêncio hostil,
    O mar universal e a saudade.”

    “Os deuses vendem quando dão.
    Compra-se a glória com desgraça.
    A vida é breve a alma é vasta”

    “O mito é o nada que é tudo.
    O mesmo sol que abre os céus
    É um mito brilhante e mudo”

    “As nações todas são mistérios
    Cada uma é todo o mundo a sós.”

    “O homem e a hora são uma coisa só”

    “Tudo vale a pena se a alma não é pequena”

    “E esta febre de Além, que me consome.
    E este querer grandeza são seu nome
    Dentro de mim a vibrar.
    Cheio de Deus, não temo o que virá,
    Pois, venha o que vier, nunca será
    Maior do que a minha alma.”

    (Fernando Pessoa in Mensagem [vários fragmentos])

    _____________

    “O abismo é um muro que tenho
    Ser eu não tem um tamanho.”

    (Pessoa)

    _____________

    “Nem sempre sou igual no que digo e escrevo.
    Mudo, mas não mudo muito.
    A cor das flores não é a mesma ao sol
    De que quando uma nuvem passa
    Ou quando entra a noite
    E as flores são cor de sombra.

    Mas quem olha bem vê que são as mesmas flores.
    Por isso quando pareço não concordar comigo,
    Reparem bem para mim:
    Se estava virado para a direita,
    Voltei-me agora para a esquerda,
    Mas sou sempre eu, assente sobre os mesmos pés –
    O mesmo sempre, graças ao céu e à terra
    E aos meus olhos e ouvidos atentos
    E à minha clara simplicidade de alma…”

    (Caeiro)

  45. Fy said

    Sem,

    Vc é um desafio!

    Mais uma vez , um Comentário que vale um post!

    Vou colocar um pedacinho de um livro que, tenho certeza todos iriam adorar, e vc em especial por lidar com educação; – aiaiai, esqueci o nome do livro, mas qdo eu voltar coloco… – neste particular capítulo, a autora exemplifica a importância de inserirmos em nossa vida a “dose de incerteza” com a qual temos que conviver, em relação a esta sua pergunta:
    O ponto de vista do ego é frágil e mortal em relação ao self, mas do ponto de vista de algo maior que o Self, será que estamos prontos para perceber a mortalidade do “Self”? Ou de um ponto de vista universal, quantos Selfs existem, em cadeia, um englobando ao outro? Sim, eu sei que é uma incongruência dizer que existe algo maior que o Self ou de que ele não é único, já que ele é o arquétipo da totalidade, mas, de qual “totalidade” estamos falando? De uma real que nós em nossa vida humana possamos experimentar ou de uma teórica e só imaginada ou destinada aos “deuses”? Será que o infinito tem fim?
    Sou filha de uma cultura híbrida: mãe brasileira/ italiana e pai Canadense.

    Sempre me afinei demais com a cultura dos índios norte americanos, por proximidade, afinidade e, por “encanto”.

    Vai ficar grandinho, mas não faz mal:

    O CENTRO DO MUNDO

    Jaime de Angulo, linguista e compilador de folclore, estava certa vez a trabalho numa região alta e isolada entre Redding e Alturas, no nordeste da Califórnia, entrevistando pessoas mais velhas que ainda falavam as linguas ACHUMAWE e ATSUGEWI.

    Assim que um velho começou a lhe contar a história de como a Raposa Prateada tinha criado o mundo, Jaime o interrompeu:
    – Como assim a Raposa Prateada criou o mundo?
    Eu acabei de ouvir dos seus vizinhos que foi o Coiote que criou o mundo.
    O velho não se deteve
    – Bem – ele encolheu os ombros – lá eles dizem que foi o Coiote e aqui nós dizemos que foi a Raposa Prateada. E continuou a contar a história.

    Eu testemunhei muitas vezes a mesma coisa. No noroeste da Califórnia, por exemplo, o povo Hupa faz seus rituais de Renovação do Mundo num lugar que eles consideram ser o “Centro do Mundo” – Takimildin, o ponto do qual surgiram os primeiros seres humanos. Uma tribo vizinha, a dos Yurok, também tem seu lugar como Centro Mundo, que é Kenek. E, não longe deles, vivem os Karuk, cujo centro do mundo é Katamin. E não é incomum nos dias de hoje um membro de uma tribo participar dos rituais de outra e até mesmo dançar no lugar que é seu “Centro do Mundo”.

    Nas culturas ocidentais, esse grau de tolerância seria impossível.
    Na Europa, isso provavelmente teria significado seculos de guerras, com terras devastadas e incontáveis heréticos massacrados, antes de a “localização do “verdadeiro” centro do mundo” ter sido “determinada”.

    A cultura ocidental parece ter uma necessidade premente de “certeza”; nós a buscamos em nossos credos religiosos e tambem em nossos sistemas de educação. Parece que achamos que as perguntas têm respostas e que essas respostas são excludentes – a resposta SIM; exclui a resposta NÃO. As coisas ou são VERDADEIRAS ou são FALSAS. Embora da boca para fora, dizemos respeitar o mistério.
    Nós construimos sistemas de educação em torno da suposição de que as coisas podem ser conhecidas e que os estudantes são recompensados por conhecê-la, por terem a resposta certa. Se não sabemos algo, é porque somos ignorantes, e não porque certas coisas – comumente as coisas que mais importam – simplesmente não podem ser apreendidas.

    Os métodos tradicionais de ensino dos povos indígenas da Califórnia e, também, a sua Filosofia como um todo, constituem a meu ver, uma forma maravilhosa de reconhecer que, grande parte do que existe no mundo ao nosso redor é feita fundamentalmente de mistério, que não pode ser apreendido com “certeza”.
    Na verdade, boa parte da pedagogia indígena é algo que eu considero de uma beleza de partir o coração – um senso de humildade grandiosa: uma percepção de que o mundo é muito maior, mais complexo e mais misterioso do que a mente humana jamais seria capaz de imaginar e para se tornar um ser humano pleno, a pessoa terá de aprender a viver com a ambiguidade e a incerteza.

    A alternativa é viver com frágeis ilusões de certeza.

    Bjs

  46. Fy said

    Tambem acho, que neste tópico da Adi seria legal abordarmos os estados alterados de consciência.

    Vou ver se reúno um pouquinho de material.

    Bjs

  47. Fy said

    Sem,

    Nó quase demos trombada!!!!!!

    Thank’s: vou mergulhar, com certeza neste q tb admiro muito.

    Tb acho q ele se divertia!

    Bjs

  48. Elielson said

    Mas um pouco de palavras.

    Soprando no vento:

    Composição: Bob Dylan

    Quantas estradas precisará um homem andar
    Antes que possam chamá-lo de um homem?
    Sim e quantos mares precisará uma
    pomba branca sobrevoar
    Antes que ela possa dormir na areia?
    Sim e quantas vezes precisará
    balas de canhão voar
    Até serem para sempre abandonadas?
    A resposta meu amigo está soprando no vento
    A resposta está soprando no vento

    Quantos anos pode existir uma montanha
    Antes que ela seja lavada pelo mar?
    Sim e quantos anos podem algumas pessoas existir
    Até que sejam permitidas a serem livres?
    Sim e quantas vezes pode um homem virar sua cabeça
    E fingir que ele simplesmente não vê?
    A resposta meu amigo está soprando no vento
    A resposta está soprando no vento

    Quantas vezes precisará um homem olhar para cima
    Até poder ver o céu?
    Sim e quantos ouvidos precisará um homem ter
    Até que ele possa ouvir o povo chorar?
    Sim e quantas mortes custará até que ele saiba
    Que gente demais já morreu?
    A resposta meu amigo está soprando no vento
    A resposta está soprando no vento

  49. Fy said

    O nome do Livro:

    Fitjof Capra e outros:

    ALFABETIZAÇÃO ECOLÓGICA
    A Educação das crianças para um mundo sustentável

    Michael K. Stne e Zenobia Barlow (orgs.)

    Vale mesmo a pena,

    Bjs

  50. Sem said

    Muito bom, Fy!

    Uma vez eu participei de um workshop cujo tema era o pensamento sistêmico de Fritjof Capra, de quem sou admiradora. Não sei como vou descrever isso, mas houve um dia, nesse workshop, uma dinâmica de grupo que foi uma espécie de “satori” pra mim, como vcs costumam dizer por aqui… Foi a respeito das relações do todo com suas partes e acho que vale muito a pena colocar a experiência em palavras, se servir de ensinamento pra alguém como serviu pra mim e também é uma lenha a mais na fogueira do nosso debate.

    Bom, talvez a dinâmica de grupo tenha sido mais impressionante pra mim porque envolveu os sentidos e, como já tinha dito em outra ocasião por aqui, essa é minha função inferior, portanto, a mais ligada ao meu inconsciente. Foi uma forma de eu experimentar uma certeza que tinha (e desfazer uma confusão), mas que ficava apenas a nível teórico, e a partir dela é uma convicção que hoje eu tenho de corpo e alma.

    A descrição da dinâmica: em uma roda de pessoas em pé, alguém com um rolo de barbante – ou corda, não muito frágil, pois terá de aguentar bastante pressão – amarra frouxamente em sua cintura a ponta inicial e joga o rolo adiante para outra pessoa, que passará o barbante por sua cintura e jogará para outra pessoa e assim sucessivamente até formar um emaranhado, na verdade uma teia, que é a representação viva de um organismo sistêmico agindo… A única recomendação, além de manter a corda tesa, mas para não machucar ninguém, é de que cada um que pegue a corda, envolva-a em sua cintura, mas sem a cruzar, o cuidado é para não ser “estrangulado” por ela mais tarde… Finda a corda, de preferência em quem começou, ou então em alguém que segure firme a ponte final ou amarre-a frouxamente em volta de si, é quando a brincadeira de fato começa. Cada um deve se acomodar como pode e descrever verbalmente o que sente. Na verdade, todos ficam enredados na teia e não podem andar livremente, mesmo que queiram… Mas a forma como cada um percebe e se comporta no “sistema” varia muito: alguns brigam pelo seu conforto; enquanto outros, quando sentem a pressão vinda de fora, cedem e se deixam levar, indo parar, assim pressionados, muitas vezes no meio da roda; outros são pilares rígidos que não se deixam sair do lugar de origem, invariavelmente são esses os mais estressados no grupo; mas pra mim os mais “adaptados” ao “sistema”, são os que se deixam estar, se acomodam e fazem pressão tanto quando cedem às pressões, até descobrir o melhor ponto de conforto, que é móvel, porque o sistema é sempre dinâmico. O que realmente me surpreendeu foi a extinção de um elemento… Pois digamos que por alguma razão natural, como a morte, algum elemento seja “retirado” do sistema. Eu não sei porque eu imaginava que a teia toda se desfaria e cairia tal qual um baralho de cartas ou dominós enfileirados, mas não é isso que acontece na prática. A retirada de um elemento cria sim um “buraco” a princípio, mas logo a tensão da “vida” faz desaparecer os vestígios de que ali houve antes um ser e o espaço aos poucos fica cada vez mais imperceptível. É incrível a quantidade de elementos que podem ser subtraídos antes de haja uma alteração significativa na estrutura do sistema, mas mesmo que por muitas ausências a estética mude radicalmentel, enquanto houver pelo menos dois agentes tensionantes, ainda haverá sistema interagindo. Dá o que pensar, não é?

  51. Fy said

    Primeiro quero responder a este coment da Adi:

    “Minha perspectiva ultimamente, é do ponto de vista contrario, náo como o homem olhando pra Deus como um ponto a ser atingido, mas como Deus olhando pra Si-mesmo atraves da criacao, de toda ela, de tudo que há e existe, e na minha imaginacao, ele se cria e recria a Si-mesmo incessantemente, imaginando agora que nós como homens somos a “forma” pelo qual esse Todo se expressa de maneira mental, ou imaginaria, como se nós representassemos ou fossemos o simbolo da expressao da mente de Deus, entao nada mais certo do que criarmos e darmos forma a nossa imaginacao.”

    Adi,

    Nós lemos uma forma desta interpretação em Spinoza do Mob, mto embora, eu tenha ficado pensando “até onde” iria Spinoza se não cerceado ou limitado pelas pressões externas e tb pela influência cultural.

    Qdo o Mob falou de Jung, dizendo q Hillman iria ampliar nossa visão; acredito q ele estava se referindo a mesma coisa.

    Eu, não posso achar q vc está pirando, pq exatamente esta é a única forma de espiritualidade ou compreensão [ s ou ç?] ou deus, com a qual me identifico.

    Por mais que eu queira, só consigo ou consegui me espantar com a visão judaico-cristã e suas derivações incluindo a muçulmana.Tenho uma enorme simpatia por alguns conceitos budistas, entre outras filosofias orientais; mas não me “encaixo” integralmente em nenhuma.

    De tudo o que já li, estudei; continuo com uma visão completamente pagã, eu diria, aos olhos de algum adepto destas crenças. Todo paganismo me parece mais honesto, mais verdadeiro; mais real e mais divino.

    Tenho como base, a forma como os índios percebem o divino ou o que chamamos de divino [por mais simples que possa parecer] – Copiei um depoimento meu, feito em outra ocasião, pra q vc possa ter uma idéia e ver como, de certa forma, penso ou sinto de maneira similar a este seu insight:

    “Deus” para os índios , ao contrário do cristianismo, não está no “céu”, mas em todas as coisas. As pedras são chamadas de “seres-pedra” por eles , pois sentem que mesmo uma pedra é viva.

    Os riachos trazem consigo a energia da terra e lá realizam diversos rituais. O Sol é glorificado como o grande mantenedor da vida no planeta, a noite possui significados e beleza. Há rituais para glorificar cada elemento da natureza – o fogo, a terra, a água e o ar. Porque tudo é uma manifestação do “grande espírito”; …e “isto” foi tido pelos monoteístas como pagão, pois era idolatria.

    De repente, deus passara a não estar mais nas pessoas, nas coisas e nos animais, mas sim em algum lugar no céu e na forma de um macho cheio de vontades e leis não naturais – com um temperamento completamente bipolar e …. des – humano. Apavorante.

    O “deus” indígena não: – está presente em todas as formas do mundo natural e no homem. Particularmente entre os índios norte-americanos, a divindade é uma grande essência que a tudo penetra.

    E, da observação da natureza: sagrada; é q determinam o que chamamos de Leis de causa e efeito. Se vc destrói: não tem. Se não planta: não colhe. E se planta em desacordo com a natureza: tem uma má colheita. E o mesmo em relação a qualquer conduta. Não há medo de nenhum deus; não há castigo pq não há pecado. Apenas conseqüências naturais como o curso da Natureza: infalível – invencível qdo nos opomos a ela. Como se deus/natureza estivesse ali: ensinando tudo: é só observar.

    “Tudo”, é significativo e nobre entre eles. Os ancestrais, os animais, a natureza enfim: este “tudo” é a essência do Grande Espírito; e a forma de estar nele e com ele. – Simplesmante.

    Os índios saúdam este “espírito” em pé.
    Com os braços abertos e os olhos voltados p/ a criação.
    Encantados por ela; como se respirá-la fosse apenas utilizar livremente seus próprios pulmões. Não se jogam de joelhos; olhando p/ o nada, para o chão; com cara de sofreção e inferioridade.
    Aliás, eles se “espantam” muito com isto.[eu também!] Porque são mto orgulhosos em “fazer parte” deste Grande Espírito. – e isto é enorme!
    E de uma responsabilidade tão integral qto transcedente.
    Só assim, eu posso entender a espiritualidade ou deus….ou a grande mandala que nós citamos antes.

    Bjs

  52. Fy said

    Adi,

    esqueci:

    Qto às diversas dimensões que vc citou: inclua – as neste panorama pagão.

    E, é incrível como os índios as consideram mundos dentro do mundo ou fazendo parte de uma mesma criação. Por isto não se espantam tanto qdo viajam através dos mesmos, é natural.

    Ex: a importância que dão aos sonhos e aos diversos estados alterados de consciência, sem esquecer dos rituais xamânicos.

    Bjs

  53. Fy said

    É incrível a quantidade de elementos que podem ser subtraídos antes de haja uma alteração significativa na estrutura do sistema, mas mesmo que por muitas ausências a estética mude radicalmente, enquanto houver pelo menos dois agentes tensionantes, ainda haverá sistema interagindo. Dá o que pensar, não é?

    Sem,

    Entre tantas formas de se pensar sobre isto … oh Lord!, – não é isto o q ocorre neste sistema que chamamos de vida?
    Todas as fases pelas quais passamos, as importâncias que damos a todos os elementos que as compõem; e que mesmo “subtraídas” de nossa realidade pela dinâmica do tempo, não são as escultoras deste sistema, q continua interagindo : “mas mesmo que por muitas ausências a estética mude radicalmente”,

    De imediato, me lembrei desta música:

    Bjs

  54. Fy said

    Sem,

    Colei a musica errada rsrsrsrsrsrsr!

    é esta:

    Bjs

  55. adriret said

    Fy,

    Lindo o que vc escreveu sobre os indios norte americanos, tambem simpatizo muito com as tradicoes xamanicas. Li um livro do Mircea Eliade, indicado pelo Malprg, e gostei muito, muito mesmo, onde se explica as iniciacoes xamanicas e a viagem pelo mundo dos espiritos que o xama faz.

    O interessante eh notar como todas elas sao bem similares, mesmo sendo de uma tribo da Siberia, ou norte americana, tem muito em comum, desde o ritual ate a experiencia em si.

    Sem duvida, tudo estah incluido nessa infinitude do Ser.

    Sem (agora nao eh pra duvida, eh pra Sem mesmo),
    Bacana o relato da sua experiencia, alias a experiencia em si por demais interessante e enriquecedora. Nada como sentir na pratica “algo abstrato até”, porque é complicado imaginar um sistema auto regulavél, mais complicado dar “forma”, seja ela qual for, que exemplifique esse sistema.

    Mob,
    >>…nós não somos uma unidade indevassável, somos múltiplos até não podermos mais.<<

    Deve ser essa a sensacao de se estar unido com o Todo que eh diverso, multiplo, infinito…

    Bjs a todos
    Adi

  56. Sem said

    Adi,

    Hoje pela de manhã estava conversando com uma amiga que participou da mesma dinâmica de grupo e me dei conta de repente que passei uma coisa errada aqui pra vcs… Pois então, na verdade, quem começa a teia, não amarra em volta de sua cintura, nem quem acaba… Mas sim quem começa e acaba deve ser obrigatoriamente a mesma pessoa e ela não amarra a corda em sua cintura, e sim a ponta inicial na final e a enlaça [a coda já amarrada] em suas costas como todos os outros, formando, agora sim, uma verdadeira teia sem começo nem fim. Da forma como descrevi, a sobrevivência do sistema dependeria da existência de quem começou e acabou, sendo eles como pilares de toda a estrutura e sua extinção representari e seia o fim da rede… Isso é muito interessante também, tudo nessa experiência nos dá o que pensar…

    Adi, queria te perguntar uma coisa, e o estudo do Mysterium Coniunctionis, do Jung? É um assunto muito interesse para ser deixado de lado… Principalmente eu que quase nada li de “noite escura da alma” e afins, ou até por não saber direito, tenho muitas dúvidas… quer dizer, aguardo seu retomo ao assunto, tá bom?

    Pessoal, queria agradecer por vcs serem do jeito que são, que permite que eu seja do jeito que sou. 🙂 Sou na verdade uma pessoa afável, mas as vezes meu modo de escrever é muito firme, parece que tenho só “certezas”, e pra quem não me conhece, muitas vezes isso é interpretado como se eu não admitisse outro tipo de pensamento… Mas vcs compreendem, e concordar ou discordar é o de menos. Só queria dizer que vcs acrescentam muito pra mim trazendo outros ângulos das mesmas questões. É muito bom enfim estar com pessoas que sabem conviver na diferença. Embora eu ache que por aqui tenha bem mais semelhanças do que diferenças. 🙂

  57. Fy said

    Adi,

    Falando nisto, outro dia fiquei encantada ao ler sobre Maria Hebraea: Maria a Hebréia. Imaginem, uma mulher qualificada entre os primeiros alquimistas, e que viveu no século III. A única fonte encontrada sobre ela são os escritos de Zózimo, o primeiro autor alquímico grego cujos escritos sobreviveram. Ele viveu no Egito helênico, em 300 dC. – São incríveis os estudos dela. Fascinantes. São verdadeiras poesias.

    Sem,

    Esteja sempre entre nós!

    Bjs

  58. adriret said

    Sem,

    É muito bom quando há a contra-opiniao. Nos faz refletir, ver o outro lado da situacao, e isso é o mais importante…. ver o outro lado, e estar aberto ao confronto psicologico de opostos, e desse resultado experimentar uma nova percepcao. Entao esteja sempre a vontade pra discordar, quando nao estiver de acordo com seu pensar… pra mim isso eh muito enriquecedor.

    Quanto a terceira parte de Mysterium Coniunctionis, eu comecei a fazer o resumo, mas vou ter que pesquisar mais e associar com outro livro da Von Franz sobre alquimia, pra ficar mais “redondo”, sabe? 🙂

    Fy,

    Nossa que interessante, onde voce encontrou essa pérola?

    Aliás, comecei escrever um post sobre magia e imaginacao ativa, e amanha deve estar pronto. Aguardem.

    bjs
    Adi

  59. Psicótica de carteirinha said

    Não pude deixar de lembrar do “Mito da caverna”, quando li o comentário de adriret, em Março 18th, 2009 às 12:26 pm. .- Existe forma sem conteúdo?
    Igualmente não pude deixar de relembrar os paradoxos do Movimento em Aristóteles quando adi, em Março 18th, 2009 às 11:40 am Diz: Arquetipos mudam?
    Me deliciei quando em Fy, em Março 21st, 2009 às 10:39 am – Plasmou o divino dos povos indígenas em seu comentário.
    Psicótica de carteirinha, um dos meus lugares é o divã. … uma época com terapeuta Lacaniana (Gosto mais de Freud por Lacan) – Outra época em Terapia Cognitiva e agora com uma terapeuta Jungiana. Não acredito muito em coincidências, mas agora, hoje, estou relendo por indicação da terapeuta: “Mulheres que correm com os lobos – Mitos e histórias do arquétipo da mulher selvagem”
    Sim, já tive surtos psicóticos, e eles me trouxeram uma comunicação com o Self, que em nossa cultura não-indígena é tratado com o uso de psicotrópicos.
    Em cada surto, meu Ego se quebra em inúmeros cacos. Nossa cultura tende sempre à imposição da normalidade, e o “normal” é ter um Ego unificado – sem contradições de preferência. ( Para não questionar o status-quo normativo, muito consumista-narcisista-edípico, também de preferência, da dita normalidade imperativa?)
    Manifestar a multiplicidade do Ego como Fernando Pessoa é permitido mas só na Arte, onde os padrões de repressão cultural são mais relaxados, e onde se abre uma brecha,..um des-velar, tirar o véu. (Minha leitura do “Livro do Desassosego” está em stand-by)
    Além do meu Ego multi-facetado se manifestar com mais dês-velo, nos meus surtos, tenho delírios(sonhos) com formas arquétipas. Não sem dor na alma. Meu Ego está indubitavelmente ligado a sua mortalidade. E quantas formas de morte cultivamos no nosso dia-a-dia tão “normal”…A morte é nossa única certeza…. E depois? – Ressurreição, reencarnação, ou mesmo um ponto final – pó e pronto?… Que Ego tem certeza a respeito dessas “cousas”? Nos surtos , que não são muito freqüentes e nem longos…Passo pelo fogo dos infernos, vejo meu Ego todo em cacos, e há uma comunicação no eixo ego-self, (transcendente?) que me remetem, geralmente à visões ligadas: aos elementais, à casa –casca do meu espírito:corpo; à visões de divindades: Nossa Senhora e Yemanjá ; conversas com pessoas já falecidas em um avião; 30 múmias que são depois descobertas em fev/09 no Egito, etc
    Li todos os comentários, os do meio, os últimos e por fim os primeiros que “abarcavam” concepções mais amplas
    Como sou uma funcionária pública, fiscal de IPTU, para ser mais exata, gostei do “sabore” – saber , contidos nos comentários:

    “Prostitutas e cobradores de impostos, são os que além de precisarem se perceber, são o cerne do percebimento do restante.
    Por isso muitos acham os politicos doentes do poder.
    Mas eu acho que estão contaminados pela ignorância que é o acumulo de certezas.”

    “O ego é completamente mortal. Ele não é vilão na essência, mas pode ser vilão se, por medo, ignorância ou orgulho, tomar a personalidade de assalto e achar que pode controlar tudo e todos…
    Por acaso se tal acontecer conosco, e de vez em quando sempre acontece, a melhor coisa a fazer é dar uma boa gargalhada, porque no fundo é bem risível que o mortal e o pequeno queira falar do espaço e do tempo com o imortal e imenso…”

    “ Pegando carona no satori da Sem, os saltos “quânticos” de consciência sempre operam não tanto uma mudança individual no ego, mas uma mudança de qualidade RELACIONAL da consciência com a consciência mesma, esteja ela projetada nos outros ou em si mesma.Pegando carona agora no arroubo profético da Adi , a expansão de consciência não se refere a um eu mais eu, mas a um “eu” expandido nas suas possibilidades de relação com o conhecido e com o desconhecido.Mas a ênfase muda do indivíduo para a relação. Até porque pegando carona com a Fy e seu Pirandello/Gurdjieff e Sem e seu Pessoa/Campos/Caeiro nós não somos uma unidade indevassável, somos múltiplos até não podermos mais.O que era morto de repente se torna vivo. O coração que não existia começa a bater. Alguém quis chamar isso de amor. E viu Deus que era bom.”
    Mob, Fy, Sem, Adi,Elielson, nesse incrível debate entre os comentários de vocês, saí me percebendo mais . O B R I G A DA. Encontrei em vocês verdadeiros tesouros.
    Concluo refletindo com as citações de Osho e me re-conhecendo mais como Filha de Deus. Nesse re-conhecimento tomamos para si a responsabilidade “amarmo-nos uns aos outros como a si mesmo” -Lei maior para toda uma vida no caminho para/em/com Deus
    Bjos as todos.

  60. Fy said

    Adi,

    Encontrei em um livro [ complicadíiiiissimo] sobre cabala: A DOUTRINA SECRETA DA KABBALAH : Recuperando a Chave da Ciência Secreta Hebraica
    Leonora Leet.

    Vou esperar seus posts.

    Bjs

  61. Fy said

    Adi,

    Pra vc que gosta de Alquimia e de Cabala, é um texto interessante; não só em relação às datas; mas por ser um tratado alquímico “cabalista”.

    E, sem dúvida surpreendente por ser uma mulher a adquirir esta importância naquela época e em uma sociedade como a judaica.

    Se vc quiser, passa seu email que eu te envio. [ é meio compridinho pra colocar aqui] E pra quem quiser tb.

    Bjs

  62. Fy said

    Agora, pra gente pirar de vez, como devemos analisar a Blackmore e este outro pointofview?

    É baseado na leitura da Susan Blackmore a partir do ponto de vista do Dawkins em relação aos memes, mimes, etc.. “O gene Egoísta”.
    É um tanto qto desconstrutor; mas tb tem um lado atraente; desde q olhemos sem pré- conceitos e tb considerá-los. – eu fiz o possível…

    Nossa… sair do misticismo total, alquímico, louquíssimo da cabala e considerar esta outra análise é mto desafiador:

    Vou colar uma previazinha q achei interessante:

    … – Para os interessados na mimética recomendo a leitura de um livro recente, de Susan Blackmore: “The meme machine” (Oxford University Press, 1999).
    Nos últimos capítulos, a autora transcende a mimética. Pergunta: Quem sou? E conclui, negando a existência do “eu”. Não existe, por detrás do cérebro, uma alma controlando o pensamento.

    A prática da meditação mostra que não existe um mundo sólido sendo observado por um eu persistente, mas apenas um fluxo contínuo de cambiantes experiências, sem perfeita separação entre observador e objeto da observação.

    Não há um eu que tenha opiniões. Há, sim, um corpo que diz “acredito em ser agradável aos demais” e um corpo que é (ou não é) agradável aos outros. Há uma criatura biológica que todos os dias come yoghurt, mas não há um eu interior que adora yoghurt.

    O “eu” não passa de uma ilusão, assim como a consciência e o livre-arbítrio. Dawkins concluiu “The selfish gene”, dizendo que, na terra, apenas nós podemos nos rebelar contra a tirania dos genes egoistas.

    Blackmore conclui sua obra afirmando que podemos ser realmente livres, não porque tenhamos o poder de nos rebelar contra sua tirania, mas por sabermos que não existe um “eu” que possa se rebelar.

    Descartes primeiro duvidou de tudo, para depois assentar sua filosofia na certeza de sua própria existência: penso, logo existo.
    No dualismo cartesiano, há um sujeito que se opõe ao corpo. Todavia, à medida que aumenta nosso conhecimento da ação dos neurônios e sinapses, menos se exige a existência de um fantasma para controlar a máquina.

    A descrição que os neurocientistas estão a fazer do funcionamento do cérebro não deixa lugar para um eu central. Depois de duvidar de tudo, Descartes admitiu uma única certeza: a existência do eu.

    Paradoxalmente, essa certeza fundamental constitui uma ilusão, como aliás já intuíra e ensina o budismo.

    O eu é ele próprio um mime complexo, bem sucedido, não porque seja verdadeiro, bom ou belo; não porque ajude os genes; nem porque nos faça felizes. É bem sucedido simplesmente porque os mimes que carregamos dentro de nossos cérebros persuadem-nos a trabalhar por sua propagação; nosso eu ilusório é útil à sua replicação.

    Bjs

    http://www.susanblackmore.co.uk/Conferences/OntopsychPort.htm

  63. Psicótica de plantão said

    “A prática da meditação mostra que não existe um mundo sólido sendo observado por um eu persistente, mas apenas um fluxo contínuo de cambiantes experiências, sem perfeita separação entre observador e objeto da observação.”

    Fy, li o artigo do link, sugerido por vc …
    Muitas certezas… Teoria evolucionista… Seleção genética … Seleção criativa…Que tal colocar um pouco de caos ? O conceito de mimes, mesmo compreendido em memocomplexo, exclui o movimento das sinapses. Ora temos com demonstrações de laboratório que um macaco pode mover um robô somente com energia das sinapses. Um pouco mística, talvez, mas percebemos que nossa história de vida fica gravada no nosso corpo, através de marcas (rugas), cicatrizes; em quiromancia, em cada linha da mão. Na História do humano, suas marcas ficam nas pedras, (das cavernas até às torres); na linguagem, e como os índios diriam, no DNA de nosso corpo. Se fizermos análise do DNA dos cabelos de uma múmia egípcia, saberemos ou poderemos pressupor um pouco de sua história, o que comeu .. (ah, quantas espécies da flora desse planeta já foram extirpadas) mas essa múmia não era nem mais nem menos evoluída do que a minha “máquina” maravilhosa do séc XXI. Ela não estava infectada por agrotóxicos e hormônios animais.. (e isso é evolução ou extinção da espécie?)
    E me pergunto mais… as máquinas são movidas pelo quê? Por energia….Quais as qualidades da energia que faz o cérebro funcionar? ( O meu já parece estar se fundindo…rsrsrs) Energia do que comemos, do que pensamos, do que sentimos, do que vemos, do que percebemos, etc que ativam sinapses em determinadas áreas do cérebro, gerando algo mais que se parece com um campo elétrico, e já que estamos aqui nesse planeta azul, sujeito à gravidade, por que não um campo eletromagnético? E como citei, tais campos são capazes de moverem com sua força, a matéria. Estamos aproximando, quem sabe? conceitualmente, um micro-cosmo biológico do macro-cosmo. Me respondam por favor, de onde se originou a Energia, com E bem maísculo, que tem correspondência do micro-cosmo(quântico?..rsrs, caótico?) com o macro-cosmo, prescindindo de uma gênese da Luz, que aí sim, poderia ter a ousadia de dizer que a Biologia prescinde de Deus. Minha opinião psicótica diz que a autora limita muito, quando não inclui os conceitos de energia=matéria, e quando prende o conceito de movimento ao evolucionismo darwinista, não admitindo a Teoria do Caos.(rsrsrs…)
    Ps: Como diria Raul Seixas, usamos quando muito, só 10% da nossa capacidade neuronal-animal….

  64. Sem said

    Fy, Adi, amigos, estou com vcs! 🙂

    Plantonista do Caos, posso brincar com seu nome? 🙂
    Seja bem-vinda ao nosso meio, de minha parte com a segurança de que tenho mais a usufruir da sua companhia – e da de todos – do que vcs da minha. E eu acho mesmo que nós aqui estamos precisando de alguém para embaralhar nossas certezas, pois se são as certezas que constroem o mundo, são as desconstruções que o vitalizam.

    Gostei muitíssimo de todas as suas colocações, especialmente essa questão de onde vem a Energia com E maiúsculo…. E eu não sei quem em filosofia formulou – porque alguém já deve ter formulado essa idéia tão boa e provavelmente deve ter sido algum filósofo – de que a criação é o acúmulo de pequenas quantidades repetitivas de um mesmo elemento até o infinito, que de repente dão um salto de qualidade (como num insight) e passam já a constituir um outro elemento. Mas então quando as máquinas vão começar a pensar por si próprias? Quando elas pararem de calcular até o infinito e transformarem cálculo infinito em probabilidades infinitas; e probabilidades em pensamento abstrato; e pensamento abstrato em alma; e alma em espírito e… dá-lhe imaginação.

    De tudo o que vc disse só não concordo com uma coisa, de que usamos só 10% de nossa capacidade animal. Usamos sempre 100% em qualquer ocasião, só que nem tudo é aparente se nos concentrarmos em um único enfoque. Nossa capacidade então nunca estará 100% a serviço exclusivo de sinapses neuronais, ou da racionalidade que é apenas uma pequena parte do cérebro, ou da consciência, pois toda consciência, como sei deve bem saber, exige um “palco” para se dar, e esse palco é o inconsciente infinito – pessoal e intransferível e coletivo e transferível. Parece que as coisas sempre se dão do menor para o maior e do mais simples para o mais complexo. Assim como nenhuma energia e matéria convencionais acontecem no nada, mas se acumulam em torno de um “berço” que lhes prepara a energia e matéria escura, que são mais de 90% do universo…

  65. adriret said

    Fy,

    Nao tive tempo de ler o link, mas já assisti um video com a palestra dela faz algum tempo, nao sei se é o mesmo. Como é um assunto bem complexo, voce poderia escrever um post sobre isso, seria bem interessante filosofar sobre isso.

    Se voce puder me enviar aquele livro “complicado” que vc citou, manda pro Francoatiradores grupo, assim se alguem mais se interessar, ou se tiver um link, postar aqui pra todo mundo ter acesso.

    Psicótica,
    Seja bem-vinda. Muito bacana sua historia de vida, e que interessante a sincronicidade que te trouxe até aqui.
    Eu que agradeco sua participacao, porque nessa troca gostosa todos saimos ganhando. 😉

    bjs
    Adi

  66. Fy said

    Psicótica de plantão,

    Seja bem vinda!

    Vou responder devagarinho, pra não me atrapalhar; caso vc não entenda nada, rsrsrsrs: não tem portância: nós continuamos até que consiga ser clara

    Lets go:

    Vamos distinguir dois níveis no conceito de Tempo.

    Numa dimensão : supõe uma consciência reflexiva subjtivamente “apropriada” por um ser individualizado.

    Aí então somos conscencialmente “caos”: somos quânticos.
    Tal qual o movimento do elétron, nossa consciência se movimenta, em espaços e espaços temporais, substituindo estados nos quais: passado, presente e futuro frequentemente se assumem na perspectiva de um presente, cumprindo sua “sensação” de temporalidade.
    Sem que saibamos identificar no “espaço” as diversas dimensões em que “passeamos” em um único segundo.

    Nossas emoções “reunem” um fluxo de informações adquiridas nestes espaços temporais a que chamamos passado- presente e futuro.
    Espaços cuja dimensão ou tamanho são mensuráveis através da intensidade, e não exatamente pela referência de tempo habitual.

    A vida não é, está bem claro, algo estático e tranqüilo, como a superfície de um lago. A vida é algo que flui, ininterruptamente, sempre em busca de si mesma e em direção a um futuro, que se contém em germe no presente, e que nele se antecipa precedendo-se a si própria.
    Quer isso dizer que o vir-a-ser está sempre antes do é, e lhe dá origem. O que é, tão pronto o seja, deixou de ser, já não é mais. [Uau!] Isso nos leva agora a entender mais claramente, o sentido daquela tão conhecida proposição de Heidegger, segundo a qual – “o presente é o futuro “sido”.

    Foi este o insight provocado pelo coment da Sem que está tão bem colocado na musica que sugeri. [ so: be calm: everything is rockandroll – in our mind: too!!!!]

    Já, numa dimensão , a temporalidade decorre do ciclo de crescimento, maturação e degenerescência impresso na matriz genética de todo o organismo, por mais simples que seja.

    Neste último caso, a sua existência não envolve qualquer tipo de “apropriação” , pois assume-se como parâmetro imanente a um organismo que o de uma maneira passiva.

    Continuamente nossa mente “nega” o caos e nega o nada, manipula as coisas e as utiliza, num processo natural de codificação, ou seja: alimentar-se, vestir-se, proteger-se das agressões da natureza e do próximo, criar, inventar, descobrir o ser dos objetos, ocupar-se e preocupar-se continuamente.

    Por isso, o Homem é um ser essencialmente angustiado. Nossa angústia é, a um só tempo, afã de viver, de continuar sendo, e terror de deixar-de-ser. [ angústia no bom sentido, não no mal sentido]

    Cada obstáculo ou experiência que surge, cada problema vital que se apresenta nos sugere a imagem do nada ou do caos, e é vivido então como ameaça à integridade e à continuidade do ser.

    Kierkegaard, diz que a angústia humana está vinculada ao modo de “como” “o eu vive a realidade”. Daí tb termos uma interpretação de “angústia” como boa ou má.

    Pronto: agora sim armei um caos total!!!
    A musica é mais bonita do q tudo o que eu escreví!

    Bjs

  67. Fy said

    Psicótica de Plantão:

    Corrigindo:
    Já, numa dimensão , a temporalidade decorre do ciclo de crescimento, maturação e degenerescência impresso na matriz genética de todo o organismo, por mais simples que seja.

    Faltou o ,

    sorry!

  68. Fy said

    Outra correção,

    Neste último caso, a sua existência não envolve qualquer tipo de “apropriação” , pois assume-se como parâmetro imanente a um organismo que o SOFRE de uma maneira passiva.

    Bjs

  69. Fy said

    Psicótica,

    Energia do que comemos, do que pensamos, do que sentimos, do que vemos, do que percebemos, etc que ativam sinapses em determinadas áreas do cérebro, gerando algo mais que se parece com um campo elétrico, e já que estamos aqui nesse planeta azul, sujeito à gravidade, por que não um campo eletromagnético?

    – Veja se te responde: [ já me antecendo à Adi: é pura Magia:]

    …a areia, as rochas, a água e o ar a meu redor eram feitos de moléculas e átomos em vibração e que tais moléculas e átomos, por seu turno, consistiam em partículas que interagiam entre si através da criação e da destruição de outras partículas.

    Sabia, igualmente, que a atmosfera da Terra era bombardeada por chuvas de “raios cósmicos”, partículas de alta energia e que sofriam colisões à medida que penetravam na atmosfera. Tudo isso me era familiar em razão de minha Pesquisa em Física de Alta Energia; ….até aquele momento, porém, tudo isso me chegara apenas através de gráficos, diagramas e teorias matemáticas.

    Sentado na praia, senti que minhas experiências anteriores adquiriam vida. Assim, vi cascatas de energia cósmica provenientes do espaço exterior, cascatas nas quais, em pulsações rítmicas, partículas eram criadas e destruídas

    Vi os átomos dos Elementos – bem como aqueles pertencentes ao meu corpo – participarem desta dança cósmica de energia.

    Senti o seu ritmo e “ouvi” o seu som. Neste momento compreendi que se tratava da Dança de Shiva, o deus dos dançarinos, adorado pelos hindús.

    Fritjof Capra

    TODA Matéria – tanto na Terra como no Espaço Externo – está envolvida numa contínua “Dança Cósmica”; orquestrada pela Melodia da Energia Eletromagnética em seus mais diversos padrões.

    – Os místicos orientais ( sábios cientistas) possuem uma visão dinâmica do Universo, semelhante à da Física Atual e, conseqüentemente, não é de se surpreender que também eles tenham usado a imagem da Dança para expressar sua intuição da Natureza.

    Um belo exemplo de uma destas imagens de ritmo e dança aparece no Livro Tibetan Journey de Alexandra David Néel. – Neste livro, a autora descreve seu encontro com um Lama que se referia a si mesmo como um “MESTRE DO SOM”: e que lhe transmitiu o seguinte relato de sua visão da MATÉRIA ( entenda Matéria como Realidade em um nível geral):

    Todas as coisas são agregados de átomos que dançam e que, por meio de seus Movimentos produzem Sons.

    Quando o Ritmo da Dança se modifica, o Som que produzem também se modifica.

    Cada Átomo canta incessantemente sua canção;….. e o Som, a cada momento, cria Formas Diferentes densas e sutis.

    A metáfora da Dança Cósmica encontrou sua expressão mais bela e profunda no Hinduísmo, na imagem do Deus-Dançarino Shiva.

    – Entre suas várias encarnações, Shiva – um dos mais antigos e popular entre os deuses indianos – aparece como o Rei dos Dançarinos.

    – Segundo a crença hindu, todas as vidas são parte de um Processo Rítmico de Criação:

    Na noite de Brahman, a Natureza acha-se inerte e não pode dançar até que Shiva o determine:::::::

    – Ele se ergue de seu êxtase e, >>> dançando, envia através da Matéria Inerte Ondas Vibratórias do Som que desperta e…. vede: – A Matéria também dança, aparecendo como uma glória que o circunda.

    Dançando, Ele sustenta seus Fenômenos Multiformes. Na plenitude do Tempo, dançando ainda, Ele destrói todas as formas e nomes pelo fogo (calor) e lhes concede novo repouso.

    – A semelhança entre esta concepção e a da Física Atual torna-se particularmente notável quando nos lembramo-nos que o Som é uma Onda Eletromagnética > com uma determinada Freqüência que “muda” quando o Som também “muda”. >>>> e que partículas, o equivalente moderno do velho conceito de átomos, são igualmente Ondas com Freqüências Proporcionais à suas Energias !!!

    > de acordo com a Teoria de Campo, cada partícula “efetivamente” “canta incessantemente sua canção”:::: produzindo “padrões rítmicos de energia” :::: em formas densas e sutis!!!!!!!!

    A “dança de Shiva” é o “Universo que “dança” >>> o fluxo incessante de Energia que permeia uma variedade infinita de padrões que transformam, se fundem uns nos outros e criam diferentes realidades.

    Tudo é energia.

    Bjs

  70. Fy said

    Anoitans,

    Alguma coisa está com defeito: eu escrevo no quadradinho e depois não sai no coment,

    Bjs

  71. adriret said

    Fy,

    tambem percebi o mesmo problema, mas só aconteceu comigo quando “copio e colo” partes de outros comentarios pra poder responder. Já perdi uma resposta inteira, bem grandinha até, e tive que fazer tudo de novo.

    Agora pra evitar esse problema, escrevo direto, sem copiar e colar.

    Isso porque náo tenho idéia de como solucionar esse problema. Tentei também consertar a página inicial (de abertura), porque o link de comentarios recentes foi parar embaixo dos textos, bem no final da página, mas também náo sei como fazer.

    Se alguem dos Anoitans entender melhor do programa, e tiver um tempinho disponivel…. eu agradeceria muito.

    ___________________________________________

    Fy,

    Que lindo tudo o que escreveu acima, também assunto pra um post bem especial.

    Dá gosto entrar aqui e encontrar tanta novidade e ler coisas desse naipe nos comentarios de todos que participam.

    bjs

  72. Kingmob said

    >A “dança de Shiva” é o “Universo que “dança

    Vamos dançar? =D
    Vamos dançar nas ondas de sincronicidades?

    Tin Whistle, flauta celta:

  73. Psicótica de plantão said

    Obrigada a todos pela calorosa acolhida…
    Agradeço também, às indicações de leitura – Heidegger (apenas iniciei – tá na hora já de ler ” O ser e o tempo”?… que eu vivo adiando, rsrsr) – Kierkegaard – Fritjop Capra- Dalai Lama e Osho (já estão na cabeceira da cama)

  74. Psicótica de plantão said

    Mob, a música que vc linkou é maravilhosa, realmente dá vontade sair dançando, … música faz isso, mexe com nosso espírito..

  75. adi said

    Mob,

    Adorei a música Celta, me lembrei de seu poema da espada Excalibur.

    Adoro Loreena McKennitt e sua música mágica Celtica… porque me traz uma lembranca…
    …. eu sinto uma saudade, saudade de um tempo que não está aqui, de algo que não se vê, saudade de algo que já fui, saudade de um lugar que só existe dentro de mim…
    ….quero voltar pra casa….
    …. saudade de voar, de ser elevada nas alturas do infinito…

    bjs
    adi

  76. Elielson said

    Psicótica,

    Encorajado pelo que vc falou, vou contar um pouco sobre mim tbm.

    Passei uma temporada fora da normalidade. Nos ultimos 3 meses de 2005, decidi encarar a natureza e ao final de tudo fui espancado, preso e remediado.
    Dificil pra caramba.
    Os psiquiatras falavam em surto psicótico, é a primeira coisa que falam… de alguém que tenta entrar sozinho em emissoras de tv vestido com um pijama… ( e pantufas, pra não perder o estilo)
    Visualizei e interagi de todas as formas, com coisas que até hoje não sei se eram fantasmas ou induções psiquicas.( e depois quando fiz pesquisas psiquiatricas por minha conta, descobri um termo: Parafrênia, que se eu fosse um psiquitra filho da puta, cético e hipocrita, encaixaria nessa palavra as condições apresentadas por mim nos consultórios)
    No auge da minha entrega a natureza, os meus acompanhantes ficavam me perguntando o que estava acontecendo, e eu cai na besteira de dizer que somos Deus em potencial, então isso foi relatado ao psiquiatra, que me perguntou se eu achava que era Deus, eu ri muito, na frente dele, mas não foi pra zombar. Eu disse que ele poderia escolher entre sim e não. Ele disse que ia me receitar umas pilulas e eu teria que concordar em tomar, eu perguntei o que aconteceria se eu não tomasse… Ele disse que teriam de usar a força pra me dar uma injeção e depois me levar a uma possivel internação… Eu disse que tomar pilulas era menos violento… então ele me deu uma receita, e eu ganhei um diploma.

    As pilulas, eu só tomei por uma semana, me deixavam muito down.

    Hoje, sempre que alguém do passado me encontra, pergunta se eu usei drogas, ou se eu continuo com problemas mentais… então eu vou dando respostas diferentes, e falo o que eles querem ouvir. Mas quando alguém me pergunta se eu vi a luz, eu dou detalhes e falo o que quero falar.

    As vezes são lembranças tristes, as vezes felizes.
    As vezes nem lembro, mas quando eu lembro, sinto um pouco de orgulho, por em alguns instantes, ter sentido a liberdade e averiguado os riscos fisicos de tentar.

    That´s all folks.

  77. Kingmob said

    Mais tin whistle:

  78. Fy said

    Mob,

    Que lindo isto, vc fez as pessoas dançarem!

    Adi,

    É verdade, o som das flautas mexem mto comigo tb.

    É como se eu estivesse voltando pra algum lugar pra onde é sempre mto bom voltar…

    Bjs

  79. Fy said

    Voltando e corrigindo:

    O som das flautas mexe muito comogo também!

    Bjs

  80. Fy said

    Elielson,

    A verdade essencial da vida:

    – ela é um sistema instável no qual se perde e se reconquista o equilíbrio a cada instante; a inércia é que é o sinônimo de morte.

    A lei da vida é mudar.

    Simone de Beauvoir

    Bjs

  81. adi said

    Elielson,

    Aos que são diferente, que tem uma visão que não se encaixa na normalidade, serão sempre rejeitados e considerados como “cidadãos ameacadores”, a sociedade não aceita que se rebele contra ela, e vai tentar a todo custo que o rebelado volte a normalidade ou então será apartado dela como “marginal”.

    Imagino o tamanho de sua revolta, quando se via a mais pura realidade, mas ninguém acredita, ninguém vê.

    Dizer o que querem ouvir talvez seja o melhor por agora….

    bjs

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