Anoitan

“Se sempre há um amanhã, sempre há um anoitã.”

Get Your Head Out

Posted by Fy em março 6, 2009

Get Your Head of the Dark Clouds – Parte 2

II. DA VÍTIMA E SEU VAMPIRO

Por ter se tornado imprescindível à existência da vítima, a figura do

senhor é uma construção da própria vítima. Talvez esteja fundada aí sua representação vampírica, como aquele que está para além da morte, que emerge da escuridão e carrega consigo o mal. Longe de ser o maior terror, é esse mal seu maior pólo de atração. Destruidor, em primeiro lugar, possibilidade de ultrapassagem dos limites estreitos da vítima, em segundo, ele é figurado como a mais temida e a mais desejada de todas as forças.

O vampiro é a maneira como a vítima representa sua possibilidade de liberação, sua possibilidade de consciência, sua paixão de tornar-se outro. Mas, como toda paixão, ela não lhe é consciente.  Emerge de um fundo que a excede, daí a força da sedução que a captura.Representação romântica do século XIX (resgatada de arquétipos anteriores, transculturais), quando o desejo foi poderosamente submergido sob a ordem disciplinar do universo da razão masculina, em particular o desejo do outro sexo – que é sempre a mulher – a figura do Vampiro foi convocada a responder ao apelo da feminidade negada, tanto no homem como na mulher, como aquele que invade, que se apropria, que destrói ou que transforma sua vítima em seu semelhante, por assimilação da vítima a ele. Transgressor, fazedor da própria lei, o Vampiro abre a possibilidade, no imaginário da vítima, de escapar à lei do desejo que a conforma. Tornar-se também fazedora da própria lei, eis o projeto da vítima, seu sonho, sua utopia. Sua perversão.

De uma demanda de amor à própria afirmação de si como amante, pode a vítima realizar esse passe?

Ora, se a vítima não ama, se não tem a potência de amar, poderia ela construir para si um senhor capaz de amá-la? Como poderia, o que não ama, conceber um amante para si? O que a vítima pode conceber, em sua posição de vítima, é aquele que irá se “apropriar dela”, de sua vida, seduzindo-a, “não” o que irá amá-la. E, por essa limitação, ali onde ela sonha sua Liberdade, acaba por eleger, no outro, seu Tirano. Protegendo-se de se reconhecer enquanto desejante, canta a “glória” de seu suposto libertador, delegando a ele seu sentido, sua ação, que só seriam efetivos se lhe fossem próprios.

Eis o risco de todas as revoluções, individuais ou coletivas, postas no porvir e nas imagens ideais de poder e potência de um líder: a emergência de microfascismos. A cristalização da vítima, o aprisionamento do imaginário e não sua liberação.

O senhor sonhado pela vítima não é, assim, aquele que a afeta e a contamina com sua potência. Ele está, antes, contaminado dela, de suademanda, de sua impossibilidade. Como pensá-lo, então, senão como Tirano, senão como “modelizado” pelos referentes que a vítima retira do mundo como ela o vê [o mundo]?

Por isso, um mundo aderido às figuras e estratos de poder a que os sujeitos devem aceder – e neles permanecer – para realizarem sua condição de potência é um mundo onde só há vítimas, pois aquele que ocupa o lugar do poder, o de senhor, está permanentemente ameaçado de ter revertida sua posição, perdendo sua potência de ação. Daí sua aderência ao que pode significá-lo. E a aderência da vítima ao que lhe permite reconhecê-lo. Essa é a ameaça totalitária dos desejos de ultrapassagem e de superação do si-mesmo que concebem um pólo de convergência/referência “fora de si” para sua realização.

Seria ingênuo, entretanto, conceber um mundo “sem” vítimas, logo, “sem” senhores?

Ou um outro, em que “todos” seriam senhores?

Uma comunidade, enfim, em que todos seriam livres? Um mundo de Seres Humanos, de homens integrais?

Esse mundo, reiteram as razões e as evidências do mundo, é utópico.

Mas é necessário AFIRMAR , Sempre e Sempre, essa utopia como Virtualidade, não do amanhã, mas do Agora, pois é nela que afirmamos nossa potência e encontramos o motor de nossas ações. Paradoxal, talvez, desejante do impossível, por que não?

A verdadeira democracia, um coletivo de múltiplos, afinal, é também uma virtualidade pela qual e para a qual somos convocados a trabalhar (e não a lutar por).

Jamais um porvir (daí a inutilidade da luta), SEMPRE um devir (daí o trabalho permanente por sua efetividade).

Um mundo de senhores, um mundo de iguais, cada um em sua diferença e com a própria potência como seu único poder, para ser concebido em sua virtualidade,         … exige um outro olhar, uma outra Positividade, de forma que a apreensão das relações não seja dada só por oposição ou por complementaridade ou disjunção (senhor/escravo,ativo/passivo, masculino/feminino, forte/fraco, escuro/luminoso,bem/mal…), por composição unitária, mas principalemente por Simetria, por Mutação, por Processualidade, por Diversidade, por Diferença, por Multiplicidade, por Conectividade.

Uma Revolução dos Espíritos, cujo motor ético exige, por se significar pelo olhar, uma nova assunção estética. Um novo coletivo, o da multidão.

III. DA ARTE COMO DESTRUIÇÃO DA VÍTIMA

Dos modos expressivos do contemporâneo, a arte é a que melhor consegue transformar em positividade o discurso da vítima.

Daí, talvez, o poder de atração que ela exerce para aqueles que, em sua precariedade perante os poderes, não encontram lugar para sua voz.

A essa voz sem lugar, desterritorializada, a arte da língua. Uma língua que, em relação aos poderes, está em posição continuada de extraterritorialidade.

O poder, enquanto garantidor não de uma diferença, mas de uma desigualdade, é sempre conservador de si mesmo, jamais criador de um campo novo. Contrariamente ao que poderíamos supor, o poder não cria língua. Toma para si uma língua já dada, fazendo dela seu universal, pois, por sua condição de “instituído”, ele jamais poderá ser “instituinte” sem o risco de dissolver-se enquanto poder. Assim, onde algo pode ser reconhecido como instituído, manifesta-se o poder em seu caráter conservador.

Daí o fracasso das ideologias em seus esforços de criar mundo, fazendo fracassar junto as utopias nelas e por elas sustentadas.

A arte, ao criar formas de apresentação e expressão do mundo, abre, com sua permanente reinvenção estética, as possibilidades de o imaginário exercer-se, significar-se, reconhecer-se, criar mundo.

Daí que, consistentemente, ela invista a “destruição da vítima” no homem-artista (que não é só o criador, mas também o que se coloca perante a obra em afetação com seus fluxos, suas linhas, seus campos abertos à imaginação criadora, ao próprio devir de uma subjetividade-artista). Como nos indica Deleuze, uma continuada guerra de guerrilha, não contra os poderes que nos são externos (contra eles o artista é impotente no confronto, embora possa ser lúdico nas negociações), mas… contra os poderes em SI MESMO.

Valter A. Rodrigues

A idéia é mais ou menos assim: de que todos falam em paz e da necessidade de parar com as guerras, mas ele não, e diz que a guerra está no “coração do homem” e enquanto “ali permanecer”, o homem deve guerrear, se for necessário até o último homem, se isto for o seu destino… é forte e profundo como todos os poemas dele.

Gibran by Sem

>>O inimigo sou eu, mais ninguém. Eu tenho que me resolver é comigo mesmo na batalha mais ingrata de todas. Ficar colocando a culpa nos outros é só adiar o confronto.>>

By  Kingmob


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57 Respostas to “Get Your Head Out”

  1. Fy said

    O que o autor do texto propõe é uma liberdade acéfala, sem centro e eu gostaria muito de assistir confronto desta liberdade com os arquétipos que o Jung reviveu. A forma com a não-forma.

    Mob,

    Veja se ele não raciocinou por aqui:
    [ esta foi uma das formas como entendi o texto:]

    …. principalmente por Simetria, por Mutação, por Processualidade, por Diversidade, por Diferença, por Multiplicidade, por Conectividade.

    Joel Giglio: Doutro Amit, eu sou psiquiatra, analista Junguiano, formado pela Associação Junguiana do Brasil, e tenho muitas perguntas a fazer ao senhor. Eu pensei muito, quando li seu livro, em questões que ainda são incógnitas à nossa prática psicoterápica. A questão do ‘insight’… O ‘insight’ nós não sabemos, em psicoterapia, quando ele vai acontecer, como vai acontecer. Ele simplesmente aparece e quase que do nada, embora a gente intua que o ‘insight’ vá aparecer. A questão da criatividade… a questão da sincronicidade… mas eu gostaria de fazer uma questão sobre os arquétipos. O senhor menciona no seu livro, idéias de arquétipos de objetos mentais. Cita Platão e cita Jung, que é o criador da psicologia analítica, setor da psicologia onde eu me situo. A questão que tem me perturbado muito é: os arquétipos evoluem, embora eles estejam fora do eixo espaço-tempo? Alguns autores dizem que está havendo uma evolução dos arquétipos. Quem fala isso, por exemplo, é Sheldrake, que o senhor mencionou há pouco e que não é psicólogo, é biólogo, mas que tem uma visão diferente dentro do campo da biologia. Como é que a teoria da Física Quântica explicaria, supondo que os arquétipos evoluem, a evolução dos próprios pensamentos arquetípicos, por exemplo, a evolução do arquétipo de Deus, se é que ele está evoluindo ou não. Essa questão… e muitos outros arquétipos, nós supomos que estejam evoluindo sem anularem os arquétipos anteriores.

    Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sou um grande seguidor de Jung. Acho que Jung foi dos precursores da integração que está ocorrendo agora. Nos meus primeiros textos, eu citava muito a afirmação de Jung de que, um dia, a Física Nuclear e a Psicologia se unirão. E acho que Jung ficaria satisfeito com esta conversa e, em geral, com a integração da Física e da Psicologia transpessoal que vemos hoje. Isto posto, acredito no conceito de arquétipo de Jung, e acho que o modo como Jung o apresentou, e Platão o apresentou, de que são aspectos eternos da consciência, contextos eternos da consciência… a consciência tem um corpo contextual no qual os arquétipos são definidos e, então, eles governam o movimento do nosso pensamento. Acho que é um conceito muito poderoso. Mas, ao mesmo tempo, na Física Quântica, existe a idéia de que todos os corpos de consciência, tudo o que pertence à consciência, inconsciência, são possibilidades. E por causa disso, por tudo ser possibilidade, surge a questão: alguém pode ir além de arquétipos fixos e considerar arquétipos evolucionistas? Não se pode descartar o que Rupert tenta dizer. Houve uma idéia semelhante, de Brian Josephson, um físico que publicou um trabalho na Physical Review Letters, revista de grande prestígio, dizendo que as leis da Física podem estar evoluindo. Da mesma forma, outras pessoas, cientistas muito sérios, sugeriram que, talvez, forças gravitacionais mudem com o tempo. Essa idéia de arquétipos fixos é uma idéia muito importante. Eu a apóio totalmente. Mas também vejo que na Física Quântica há espaço para a evolução dos arquétipos. Não devemos descartar totalmente idéias que dizem que arquétipos evoluíram. Ainda seremos capazes de determinar isso experimentalmente. Obrigado pela pergunta.

    Bjs

  2. Bob said

    >Assim, onde algo pode ser reconhecido como instituído, manifesta-se o poder em seu caráter conservador.
    Daí o fracasso das ideologias em seus esforços de criar mundo, fazendo fracassar junto as utopias nelas e por elas sustentadas.

    NO CAMINHO COM MAIAKÓVSKI

    Assim como a criança
    humildemente afaga
    a imagem do herói,
    assim me aproximo de ti, Maiakóvski.

    Não importa o que me possa acontecer
    por andar ombro a ombro
    com um poeta soviético.
    Lendo teus versos,
    aprendi a ter coragem.
    Tu sabes,
    conheces melhor do que eu
    a velha história.

    Na primeira noite eles se aproximam
    e roubam uma flor
    do nosso jardim.
    E não dizemos nada.
    Na Segunda noite, já não se escondem:
    pisam as flores,
    matam nosso cão,
    e não dizemos nada.
    Até que um dia,
    o mais frágil deles
    entra sozinho em nossa casa,
    rouba-nos a luz, e,
    conhecendo nosso medo,
    arranca-nos a voz da garganta.
    E já não podemos dizer nada.

    Nos dias que correm
    a ninguém é dado
    repousar a cabeça
    alheia ao terror.
    Os humildes baixam a cerviz;
    e nós, que não temos pacto algum
    com os senhores do mundo,
    por temor nos calamos.

    No silêncio de meu quarto
    a ousadia me afogueia as faces
    e eu fantasio um levante;
    mas amanhã,
    diante do juiz,
    talvez meus lábios
    calem a verdade
    como um foco de germes
    capaz de me destruir.

    Olho ao redor
    e o que vejo
    e acabo por repetir
    são mentiras.

    Mal sabe a criança dizer mãe
    e a propaganda lhe destrói a consciência.
    A mim, quase me arrastam
    pela gola do paletó
    à porta do templo
    e me pedem que aguarde
    até que a Democracia
    se digne a aparecer no balcão.
    Mas eu sei,
    porque não estou amedrontado
    a ponto de cegar, que ela tem uma espada
    a lhe espetar as costelas
    e o riso que nos mostra
    é uma tênue cortina
    lançada sobre os arsenais.

    Vamos ao campo
    e não os vemos ao nosso lado,
    no plantio.
    Mas ao tempo da colheita
    lá estão
    e acabam por nos roubar
    até o último grão de trigo.

    Dizem-nos que de nós emana o poder
    mas sempre o temos contra nós.
    Dizem-nos que é preciso
    defender nossos lares
    mas se nos rebelamos contra a opressão
    é sobre nós que marcham os soldados.

    E por temor eu me calo,
    por temor aceito a condição
    de falso democrata
    e rotulo meus gestos
    com a palavra liberdade,
    procurando, num sorriso,
    esconder minha dor
    diante de meus superiores.
    Mas dentro de mim,
    com a potência de um milhão de vozes,

    o coração grita – MENTIRA!

  3. Elielson said

    Sem, …Crenças? Credo!

    Para acompanhar os versos do Bob ai, mais alguns que vem a calhar.

    Se meus joelhos
    Não doessem mais
    Diante de um bom motivo
    Que me traga fé
    Que me traga fé…

    Se por alguns
    Segundos eu observar
    E só observar
    A isca e o anzol
    A isca e o anzol
    A isca e o anzol
    A isca e o anzol…

    Ainda assim estarei
    Pronto pra comemorar
    Se eu me tornar
    Menos faminto
    E curioso
    Curioso…

    O mar escuro
    Trará o medo
    Lado a lado
    Com os corais
    Mais coloridos…

    Valeu a pena
    Êh! Êh!
    Valeu a pena
    Êh! Êh!
    Sou pescador de ilusões
    Sou pescador de ilusões…

    Se eu ousar catar
    Na superfície
    De qualquer manhã
    As palavras
    De um livro
    Sem final! Sem final!
    Sem final! Sem final!
    Final…

  4. Fy said

    Mob,

    a individuação para Jung é o processo de totalização psíquica, a “caminhada em direção à completude”, a qual não implica, no entanto , perfeição:

    … nós não nos sentimos muito bem quando temos de atuar com perfeição. E isto porque não somos perfeitos.[Jung]

    [ eu acho q nem sabemos o que é “perfeição”. Alguem sabe? eu não.]

    Aquilo q vc interpretou como , eu compreendí como uma busca de completude ou um caminho individuador mais profundo, sem parâmetros, limites, transcendente, resistente à modelos ou à especificidades modeladoras determinadas até mesmo por historicidade.

    O movimento dinâmico da psique que recusa para si a estagnação, o direito de não-ser a projeção de algo antes estabelecido, o direito de não corresponder ao possível. Criar.

    Qdo o autor do texto coloca o artista como modelo, ou referência inspiradora, e a arte como veículo ou metodo de expressão desta busca por completude, ele “quebra” justamente esta definição de homem completo que vc tão bem colocou.

    A arte como expressão é, por si, transgressora por romper até mesmo os limites dos arquetipos, ou resignificá-los ou transitar entre os mesmos alargando ou rompendo fronteiras de significação. Eu diria q até mesmo se atrevendo em territórios ainda não passíveis de representação lógica ou arquétipica, territórios desconhecidos, não explorados, forçando-nos a emoções ainda não identificáveis ou inclassificáveis. O que nos traz continuidade, des-senhoridade no sentido de podermos não nos enquadrar; a propriedade de nos libertar das hierarquias conceituais .

    … homens integrais?

    Qdo o autor faz menção à integridade neste parágrafo, não interpretei como uma associação entre íntegro e “completo”. Aliás o conceito de completo realmente representa um “senhor”
    vitimizador.

    Interpretei Integridade como a “possibilidade” de coerência entre o ser e o agir nesta busca pela completude.

    Bjs

  5. Fy said

    Mob,

    Sorry:
    Corrigindo:

    Aquilo q vc interpretou como “falta de centro”….. [ 4º parágrafo]

  6. Sem said

    ___________

    “A questão que tem me perturbado muito é: os arquétipos evoluem, embora eles estejam fora do eixo espaço-tempo?” (Joel Giglio)

    “Uma comunidade, enfim, em que todos seriam livres? Um mundo de Seres Humanos, de homens integrais?” (Valter Rodrigues)

    “Cada pessoa precisa de verdade própria, e cada tempo tem suas verdades.” (Kingmob)

    ___________

    Tempo, espaço – presente, passado e futuro – instituições, utopia – individuação – arquétipos – linguagem racional – analítica – só a poética para dar conta de harmonizar tudo isso.

    Chegamos em um ponto aqui muito importante, chegamos na necessária Utopia, que é a afirmação de um mundo impossível, porém, possível no devir. Chegamos ao que é essencial, para qualquer pessoa e sociedade, pois, se não há meta, não existe destino.

    Pessoalmente, não sei se teria vontade de levantar da cama se esse mundo imaginado e sonhado de Seres Humanos Integrais, sentados fraternalmente à uma mesa comum, não fosse uma possibilidade latente… E o que eu desejo pra mim, desejo pra todos.

    Uma Utopia é para ser festejada e não confabulada… Utopia festejada é alegria, esperança, brilho no olhar, coração aberto… Utopia confabulada é por princípio o conluio para uma separação, nós aqui X eles ali, intriga, demarcação, ideologia…

    Mas não basta sentarmos juntos à mesa com o espírito aberto em dar e receber, o próprio formato da mesa implica o modo como nos portaremos e como vamos ver e ser vistos pelos outros… A mesa é uma espécie de “arquétipo”, ela define previamente como iremos nos portar ao evento em que fomos convidados assistir ou participar… E não há nada que um indivíduo sozinho, por melhores sejam suas intenções, possa fazer, se as convenções sociais determinam lugares prévios: um para o dono da casa, outro para o convidado mais importante e outro para a visita comum… isto se o cidadão não for excluído logo de cara e nem convidado para a festa for… Essa é a dura realidade da vida, somos ora convidados e ora excluídos e com esses fatos temos de lidar todos os dias.
    Para isso temos a etiqueta (vem de ética) que é um código de comportamento e boa conduta. É uma mistura entre o estilo próprio de cada um como se portar com respeito às normas e convenções. Todos compreedem que podem ter uma preferência pessoal, mas que também ela deve se adequar ao lugar e a hora, pois, de outra forma, não haveria comunicação, interação, bom encontro…

    Sim, para a ética não bastam boas intenções, as intenções precisam ser adequadas.

    Sabem que eu acho que uma coisa que anda estragando com a festa da humanidade é o “arquétipo” da mesa retangular, que delimita com rígor o lugar de cada um. Uma mesa redonda, como a távola de Arthur, poderia nos fazer sentar a mesa de modo mais fraternal…

    Isso é uma Utopia… mas

    Com dúvidas, acho que arquétipos evoluem… qual é a posição de vcs?

    Arquétipos evoluem muito lentamente, junto com o universo que está em expansão e, portanto, se transforma quando expande. Também não descarto a possíbilidade de um dia ele via a ser outro de repente por acumulação de “expansão” digamos…

    Mas e a essência?? Não muda? Temos o pressuposto de que Deus é eterno, sempre o mesmo imutável imanente, para além de qualquer Big Bang – ou o contrário, esqueci agora como se chama aquele outro Bang, o que acaba em gelo quando todas as estrelas se apagam na expansão total… Ou seja, Deus é sempre Deus, com estrelas no céu ou não…

    Sabem aquela velha história do Heráclito de um homem não mergulhar duas vezes no mesmo rio? Pois é, o homem é sempre outro um segundo depois, nunca é o mesmo, e as águas que mergulhou da primeira vez, na segunda, já são passadas… Mas, na essência, o homem não é outro, assim como o rio não é outro, nós que podemos discernir que é o João a mergulhar no Rio das Ostras e não o Paulo no Rio das Barafundas. O João em essência não muda com o tempo, o velho João comporta o João menino. E o Rio das Ostras também é sempre o mesmo, pois por mais que tenha seu curso desviado ou represado, aqui e ali, e até que se lhe mudarem o nome Ostras, será sempre a mesma nascente que fará correr suas águas.

    Uma coisa é essência e outra existência. Essa briga é velha e eu até hoje nunca consegui abrir mão de nenhuma para explicar o homem.

    Mas se não admitirmos que os arquétipos evoluem, não existiria nenhuma utopia possível de ser imaginada…

    Complicado, filosofia pura.

  7. Sem said

    Fy,

    A questão da perfeição: se Deus fosse perfeito, como nós – que somos imperfeitos, poderíamos fazer parte de Deus?

  8. Fy said

    Sem,

    No way.

    A perfeição é limitada, ou: o é “limite”.

    Bjs

  9. Fy said

    voem os seres no tempo e no espaço
    na crista do sentimento de comunhão
    além-tempo além-espaço além-além

    Ah poeta! como me admira esta tua grandiosa possibilidade!

    Se permanece este abismo entre o Cosmo e o Indivíduo, ele será como uma linha escura no espectro ótico contínuo. Existirá apenas em nossas mentes, em nossa compreensão do aprendido.

    Talvez, ao invés de uma ponte sobre o abismo, precisemos saltar mesmo para o vazio e permitir que nossas mentes abandonem conceitos e idéias, a segurança de nossos instrumentos, experimentando nossa própria totalidade indivisa.

    Tal salto de fé é uma questão individual. Não pode ser ensinado.

    Não pode ser realizado coletivamente. É um assunto pessoal; uma escolha individual; uma insubordinação “aos senhores”, uma desvitimação, algo que implica em presteza e decisão.

    Mas o testemunho dos sábios, dos poetas, e das épocas é que o tal salto de fé para a sabedoria é possível e infinitamente digno de ser realizado.

    Podemos continuar olhando para o Cosmo exterior procurando seu significado. Podemos sim, olhar estrelas, galáxias, partículas, e enfins.

    Mas, não podemos mais observar, representar, desenhar a Totalidade como algo separado de nós. A Totalidade é indivisa, e vivenciarmo-nos “a nós mesmos” como o Universo: de tal modo q a visão interior e a visão exterior se tornem idênticas: e a Consciência e o Cosmo não sejam diferentes um do outro. E nem Deus… de nós.

    —————

    … Ele [ Don Juan] me disse que tudo o que eu fizesse tinha de ser um ato de feitiçaria.

    Um ato Livre de expectativas invasivas, medos de falhar, esperanças de sucesso.

    Livre do culto do eu; tudo o que fizesse tinha de ser de pronto, um trabalho de mágica onde eu Livremente me abria para os Impulsos do Infinito.

    O Lado Ativo do Infinito
    Castañeda

  10. Fy said

    Bob,

    …Mas e os casos de vítimas reais e não de personas que se vestem de vitimas? Sim, porque também há casos de pessoas em uma condição de desamparo momentâneo ou permanente, em que suas vidas literalmente dependem de outras. Não que “precisar” ou “depender” seja sinônimo de ser vítima, mas existe na fragilidade um potencial de vir a ser em casos de abandono.
    Sem

    …O fato é que o processo não está sob o nosso controle, e as implicações disso são tremendas.
    Mob

    “Mas dentro de mim,
    com a potência de um milhão de vozes,
    o coração grita – MENTIRA!

    É.. a alma grita, sim!

    Bjs
    Bjs

  11. Fy said

    Elielson,

    Êh! Êh!
    Sou pescador de ilusões
    Sou pescador de ilusões…

    Me too, Fisher!
    and how big is the sea!

    Bjs

  12. Kingmob said

    Fy,

    >Talvez, ao invés de uma ponte sobre o abismo, precisemos saltar mesmo para o vazio e permitir que nossas mentes abandonem conceitos e idéias, a segurança de nossos instrumentos, experimentando nossa própria totalidade indivisa.

    “Este aprendizado terminou com um ato incompreensível, que tanto Dom Juan como Dom Genaro levaram-me a realizar. Fizeram-me saltar do topo de uma montanha para um abismo”

    “O Fogo Interior” – Castañeda

    >Tal salto de fé é uma questão individual. Não pode ser ensinado.

    Uma questão muito individual. O orgasmo é uma coisa muito pessoal, de fato. A morte também.

    Não pode ser ensinado Fy, é vc com vc. É sempre vc com vc.

    >Mas, não podemos mais observar, representar, desenhar a Totalidade como algo separado de nós. A Totalidade é indivisa, e vivenciarmo-nos “a nós mesmos” como o Universo: de tal modo q a visão interior e a visão exterior se tornem idênticas: e a Consciência e o Cosmo não sejam diferentes um do outro. E nem Deus… de nós.

    Nada a acrescentar, só a contemplar.

    Mob.

  13. Fy said

    Eu adoro a Fernanda Young. Admiro a facilidade com q ela trabalha a própria “sombra” com a total liberdade do nenhum recato em relação a ela.

    Ela a expõe: a explora, a entrega em cada texto q escreve. Não q ela só escreva sobre a sombra; o lado b; mas definitivamente, este não a atrapalha.

    Neste texto, ela se desvencilha de um “senhor”; ….pq como diz aí nosso poeta: cada coisa e cada um… a seu tempo.

    Muito bom pra uma tarde de domingo cheia de chuva:

    Para a Tristeza:

    Companheira, sei que você vai chorar quando ler esta carta, mas quero deixar de ver você por uns temos. Vai ser difícil para mim, pois me acostumei à sua presença, porém não vejo mais motivos para continuarmos juntas. Não nego sua importância; em diversos momentos difíceis da minha vida você permaneceu comigo, mesmo quando todos se afastaram. Só que, com você, sinto que não ando para a frente. Esse seu pessimismo me atrapalha.

    Tenho tentado evitar você de todas as maneiras, e isso não é legal. Ainda mais porque sei que se magoa por qualquer coisinha. Mas basta você chegar e lá se vai minha alegria. Não agüento mais os seus assuntos mórbidos, a sua cara desanimada. Até sexo, com você, ficou sem graça. Nada mais broxante do que gente que chora durante a transa.

    Perdi anos de minha vida ao seu lado, tristeza, acreditando em tudo que você dizia. Que o amor não existe e o mundo não tem jeito. Você é péssima conselheira para suas parceiras – que o digam a Marilyn e a Sylvia*. Agora, chegou a hora de dar chance à alegria, que há muito tem mostrado interesse em passar uns tempos comigo. Ela me elogia, sabe? Você? O único elogio que eu lembro de ter ouvido de você foi que eu fico bem de olheiras.

    Veja bem: não estou dizendo que quero acabar com você para sempre. Sei que estou presa a você, de uma forma ou de outra, pelo resto da vida. E podemos muito bem ter os nossos momentinhos juntas, aos domingos ou em longas tardes de poesia. Só não posso é continuar à mercê dos seus péssimos humores, dia após dia, sabendo que você nunca irá mudar. Chega de fornecer moradia à sua pesada existência.

    Desde pequena, abro mão de muita coisa pela sua companhia. Festas a que não fui porque você não me deixou ir, paisagens lindas nas quais não reparei porque você exigiu de mim total atenção, amigas que perdi porque insisti em levar você comigo a todos os lugares. Ora, tristeza, tente ao menos ser mais leve. Sorria de vez em quando, pare um pouco de se lamentar. Ou vai continuar sendo assim: ninguém querendo ficar com você.

    Não vou cobrar o que deixei de ganhar por sua má infl uência, pois sei que tristezas não pagam dívidas. Mas quero de volta meus discos de dance music, que você tirou da prateleira. E minhas roupas estampadas, que sumiram do meu armário depois que você se instalou aqui.

    Por favor, não tente entrar em contato comigo com as mesmas velhas razões de sempre. Não é a fria lógica dos seus argumentos que irá guiar meu coração daqui por diante. Quero ver a vida por outros olhos, que não os seus. Quero beber por outros motivos, que não afogar você dentro de mim. Cansei da sua falta de senso de humor, do seu excesso de zelo. Vá resolver as suas carências em outro endereço.
    Como me disse o Lulu, hoje de manhã, no carro, a caminho do trabalho: “Não te quero mal, apenas não te quero mais”.
    Bye-bye,
    Fernanda

    * A autora refere-se à morte da atriz Marilyn Monroe e da poetisa Sylvia Plath.

    Bjs

  14. Mob said

    Fy,

    Isso que a Fernanda Young fez, escrever uma carta para a tristeza dela, tem toda a dinâmica do que os jungianos chamam de imaginação ativa, com a diferença de que seria dada à tristeza oportunidade de se expressar em palavras e/ou afetos no corpo, não só em sintomas.

    É um processo bem intuitivo para quem escreve, as duas coisas chegam mesmo a se confundir algumas horas. Eu diria até que a imaginação ativa é uma maneira de utilizar o método da criação artística com fins terapêuticos. Os caras só botaram um nomezinho para constar e fazer bonito, mas no fundo o processo consiste em fazer arte aplicada ao desenvolvimento da pessoa.

    É uma prática que pode ficar bem “born to be wild” algumas vezes…=D Muito interessante para quem não tem medo das energias do corpo.

    Bjs,
    Mob.

  15. Sem said

    Imaginação ativa é tudo! Em outras palavras, podemos dizer que é o espaço de revelação da alma e de ela própria se tornar consciente em si mesma. Mas um consciente muito especial, de estar desperto e não no comando… O ego inclusive suspira aliviado de não precisar controlar tudo e desestressa, entrega seu poder, aprende a dividir, se torna mais um entre…

    Imaginação ativa prova que somos múltiplos e ao mesmo tempo uma unidade… sempre as duas coisas…

    Como disse a Adi, em outro momento, a alma é a cola que gruda tudo.

    Um modo de descrever a loucura é como uma falha em não conseguir reunir os pedaços em nós mesmos…
    Esse poema da Florbela Espanca (outra suicida amante da tristeza) fala a respeito, significativamente, chama-se Loucura:

    “Tudo cai! Tudo tomba! Derrocada
    Pavorosa! Não sei o que era dantes.
    Meu solar, meus palácios, meus mirantes!
    Não sei de nada, Deus, não sei de nada!…

    Passa em tropel febril a cavalgada
    Das paixões e loucuras triunfantes!
    Rasgam-se as sedas, quebram-se os diamantes!
    Não tenho nada, Deus, não tenho nada!…

    Pesadelos de insônia, ébrios de anseio!
    Loucura a esboçar-se, a enegrecer
    Cada vez mais as trevas do meu seio!

    Ó pavoroso mal de ser sozinha!
    Ó pavoroso e atroz mal de trazer
    Tantas almas a rir dentro da minha!”

    Claro que existem encontros e encontros na imaginação ativa, nem todos envolvendo a mesma profundidade e nem todos os conteúdos são de afetos positivos. Mas havendo espaço para a alma, todos os encontros aumentam a potência de vida no final (fazendo referência a Espinosa). A prova é que causam aquela alegria indescritível de estar vivo e de amor próprio – nem preciso dizer que quando a gente ama de verdade, ama também as falhas e as imperfeições.

    Imaginação ativa é uma linguagem mais velha que a humanidade, é tão velha quanto a alma, ou porque é a própria linguagem da alma. O que Jung merece os créditos, não por ter inventado um nome, mas por ter incorporado a alma na terapia, dado voz para que ela tornasse esses encontros íntimos não uma expressão de loucura desintegradora, e sim de saúde psiquica e sentido para a vida.

    Achei uma graça o texto da Fernanda Young e entendo o que ela disse mais como um exercício literário.
    Mas em termos psicológicos, é tudo o que não devemos fazer em nossas vidas, amar a uma e odiar a outra, mas é também tudo o que fazemos até aprender a conviver na integridade…

    Eu acho que a alegria é parceira indissociável da tristeza. As duas se enlaçam amorosamente e uma sucede a outra, cada uma com a sua verdade, pois alegria sem tristeza é apenas euforia passageira… sei lá, talvez até a maior felicidade que podemos experimentar um dia não esteja dissociada da saída de maior depressão.

  16. Fy said

    Mob,
    Agora vc levantou um tema apaixonante.
    Vc não quer postar sobre isto?
    Seria mto legal.

    …olha só:

    Outro dia, li uma crítica do filme o Exorcista.

    Foi uma crítica bastante discutida, houve uma polêmica danada em torno do crítico e do ponto de vista q ele abordou.. Caso interesse posso te passar o nome – q eu esqueci – e a crítica q eu não sei onde tá e … estou morrendo de pressa!!!! –

    Qdo li, fiz uma assossiação imediata com a Von Franz e a recomendação de cuidados em relação à pratica da Imaginação Ativa em pessoas limítrofes.

    Mais ou menos por aqui:

    Embora no caso, o processo tenha se desenvolvido espontâneamente.

    Aquele outro filme: O exorcismo de não sei quem, lembra? que o padre foi processado e blábláblá…
    excelente tb pra encaixarmos neste assunto.

    Vou fazer uma releitura, e caso vc queira: agente continua.

    Credo: deve estar uma confusão só, o q eu escrevi. É a pressa.

    Mas, depois escrevo direitinho se te interessar.

    Bjs

  17. Fy said

    Pq será q às vzs não “cola”?

    Alguem sabe?

    Então depois digito – agora não dá tempo.

    Tenho medo de apagar: se alguem puder: agradeço.

    Bjs

  18. Fy said

    O mais ou menos por aqui:

    Os impulsos reprimidos são transformados em demônios, mas são esses demônios que sustentam a estrutura q os reprime.

    – It appears to be an autonomous development intruding upon consciousness, it is just as if the complex was an autonomous being capable of interfering with the aintentions of the ego. Complexes indeed bethave like secondary or partial personalities in possession of a mental life of their own. – Jung

    Tá, mas…

    … consequentemente, é impossível superar a sístase enquanto ela for constantemente energizada pelo reprimido em nós. Daí que: a integração da sombra, trazer os demônios do inconsciente à luz da consciência e, numa palavra, redimi-los, é uma condição sine qua non para a dissolução do estado de sístese.

    – Conclui-se então q realmente a imaginação ativa é um processo perigoso?

    Bjs

  19. adi said

    Pra ter o confronto com a sombra eh necessario de ante-mao jah ter estabelecido contato com o SAGA(Santo Anjo Guardiao ou Cristo interior), jah ter alcancado a esfera de Tiphereth (a Sephirah central na Arvore da vida – Cabala).

    Sem essa conexao com o Self, eh realmente perigoso mexer com essas energias.

    Eh o proprio Self quem conduz e leva ao confronto com a sombra.

    Bjs

  20. Kingmob said

    Fy,
    >Conclui-se então q realmente a imaginação ativa é um processo perigoso?

    Te respondo com outra pergunta:

    Fazer arte e filosofia é um processo perigoso?

  21. Kingmob said

    >Sem essa conexao com o Self, eh realmente perigoso mexer com essas energias

    Eu tenho que me conectar com o Self antes de escrever os contos e os poemas? Antes de pintar os quadros? Antes de ler e pensar os filósofos? Antes de encarnar as personagens no palco? Antes de esculpir o mármore?

    Eu tenho que me conectar ao Self antes de amar vc e a vida?

    (perguntas retóricas)

    =D

  22. adi said

    >>Eu tenho que me conectar com o Self antes de escrever os contos e os poemas? Antes de pintar os quadros? Antes de…

    Nao, porque neste caso nao eh confronto com a sombra. Me refiro a imaginacao ativa, onde se invoca esses forcas “sombrias” para o confronto e integracao.

    E por outro lado, pelo menos tem que ter “inspiracao” pra retratar a Alma, e essa inspiracao vem de “onde”??? 😉

  23. Sem said

    Viver é perigoso, já dizia o da vida grande sábio Riobaldo.

    E do mesmo modo que encontramos exemplos de pessoas que se perdem ao encetar viagens ao interior da alma, encontraremos outros tantos de redenção. Aliás, só existe redenção quando trazemos as constelações do céu para nosso interior. “Quem olha para fora sonha; quem olha para dentro desperta.” Jung

    Querem ver um um exemplo estupendo de unidade na diversidade: Fernando Pessoa.

    Quando eu conheci o site da Rubedo, acredito que o melhor do Brasil na linha pós-junguiana, uma das primeiras coisas que eu li foi a tese do Carlos Bernardi defendendo justamente essa proposta, de que a diversidade do poeta foi que o salvou de uma “loucura”… Quem quiser conferir, no endereço abaixo (espero que se faça o link):

    [http://www.rubedo.psc.br/Artigos/apferpes.html]

    Acho que não podemos ser radicais, Adi, vc está certa quando pressupõe que existem algumas pré-condições para que algo aconteça. Pois o copo só transborda depois de cheio e o dia só vem depois da noite. Existe também toda uma sabedoria na astrologia que espera o retorno de Saturno para cobrar o que foi e o que não foi feito e deveria ter sido… Ou seja, só temos a volta depois da ida… Foi o que aconteceu com Jung e como ele disse que deveria acontecer na vida de qualquer pessoa. A primeira fase da vida, na descrição de Jung, a infância seria um espécie de continente perdido no inconsciente dos pais e da cultura; seguido do fazer laborioso e sintonizado com o exterior da idade adulta; apenas a idade madura traria o confronto interior, na sequência, com a sombra, com o anima-animus, com o Self…; uma velhice sem consciência seria um retorno à infância, numa decrepitude completa de quem não cumpriu direito o processo de individuação… Isso apesar de Jung sempre defender a idéia de diversidade na psicologia e de cada caso é um caso e não podemos fazer do nosso caso um exemplo de todos os casos. A metanóia então, como o próprio nome diz, é a fase da vida onde tudo “começa”, mas essa é a postura dos junguianos clássicos… Não é o que os pós-junguianos defendem, que o processo pode acontecer, e efetivamente acontece, a qualquer momento e durante toda a vida de uma pessoa, ou pode não acontecer nunca. Em ‘O Mito da Análise’, o Hillman fala em algum momento diretamente sobre isso… (mais tarde posso até tentar encontrar essa parte e voltar aqui com melhor detalhes). No ‘O Código do Ser’, ele fala da semente de carvalho, que seria o ‘daimon’ a serviço da alma, que “fala” com a pessoa desde a infância… a inspiração, portanto, é presente o tempo todo. Eu acredito nisso, de que estamos em contato o tempo todo e essa percepção pode acontecer para a maioria na idade madura, mas também pode acontecer desde muito cedo ou quem sabe nunca… Não existem regras de viver, mas, se existem, devem ser quebradas.

  24. Sem said

    Viver é perigoso, já dizia o da vida grande sábio Riobaldo.

    E do mesmo modo que encontramos exemplos de pessoas que se perdem ao encetar viagens ao interior da alma, encontraremos outros tantos de redenção. Aliás, só existe redenção quando trazemos as constelações do céu para nosso interior. “Quem olha para fora sonha; quem olha para dentro desperta.” Jung

    Querem ver um um exemplo estupendo de unidade na diversidade: Fernando Pessoa.

    Quando eu conheci o site da Rubedo, acredito que o melhor do Brasil na linha pós-junguiana, uma das primeiras coisas que eu li foi a tese do Carlos Bernardi defendendo justamente essa proposta, de que a diversidade do poeta foi que o salvou de uma “loucura”… Quem quiser conferir, no endereço abaixo (espero que se faça o link):

    Acho que não podemos ser radicais, Adi, vc está certa quando pressupõe que existem algumas pré-condições para que algo aconteça. Pois o copo só transborda depois de cheio e o dia só vem depois da noite. Existe também toda uma sabedoria na astrologia que espera o retorno de Saturno para cobrar o que foi e o que não foi feito e deveria ter sido… Ou seja, só temos a volta depois da ida… Foi o que aconteceu com Jung e como ele disse que deveria acontecer na vida de qualquer pessoa. A primeira fase da vida, na descrição de Jung, a infância seria um espécie de continente perdido no inconsciente dos pais e da cultura; seguido do fazer laborioso e sintonizado com o exterior da idade adulta; apenas a idade madura traria o confronto interior, na sequência, com a sombra, com o anima-animus, com o Self…; uma velhice sem consciência seria um retorno à infância, numa decrepitude completa de quem não cumpriu direito o processo de individuação… Isso apesar de Jung sempre defender a idéia de diversidade na psicologia e de cada caso é um caso e não podemos fazer do nosso caso um exemplo de todos os casos. A metanóia então, como o próprio nome diz, é a fase da vida onde tudo “começa”, mas essa é a postura dos junguianos clássicos… Não é o que os pós-junguianos defendem, que o processo pode acontecer, e efetivamente acontece, a qualquer momento e durante toda a vida de uma pessoa, ou pode não acontecer nunca. Em ‘O Mito da Análise’, o Hillman fala em algum momento diretamente sobre isso… (mais tarde posso até tentar encontrar essa parte e voltar aqui com melhor detalhes). No ‘O Código do Ser’, ele fala da semente de carvalho, que seria o ‘daimon’ a serviço da alma, que “fala” com a pessoa desde a infância… a inspiração, portanto, acontece o tempo todo. Eu acredito nisso, de que estamos em contato o tempo todo e esaa percepção pode acontecer para a maioria na idade madura, mas também pode acontecer desde muito cedo ou quem sabe nunca… Não existem regras para se viver, mas, se existem, devem ser quebradas.

  25. Sem said

    O Link não saiu… mas se alguém quiser ler a tese, é só digitar em qualquer buscador palavras chaves como: Carlos Bernardi Fernando Pessoa Rubedo.

  26. Sem said

    De quem é o olhar
    Que espreita por meus olhos?
    Quando penso que vejo,
    Quem continua vendo
    Enquanto estou pensando?
    Por que caminhos seguem,
    Não os meus tristes passos,
    Mas a realidade
    De eu ter passos comigo ?

    Às vezes, na penumbra
    Do meu quarto, quando eu
    Por mim próprio mesmo
    Em alma mal existo,

    Toma um outro sentido
    Em mim o Universo —
    É uma nódoa esbatida
    De eu ser consciente sobre
    Minha idéia das coisas.

    Se acenderem as velas
    E não houver apenas
    A vaga luz de fora —
    Não sei que candeeiro
    Aceso onde na rua —
    Terei foscos desejos
    De nunca haver mais nada
    No Universo e na Vida
    De que o obscuro momento
    Que é minha vida agora!

    Um momento afluente
    Dum rio sempre a ir
    Esquecer-se de ser,
    Espaço misterioso
    Entre espaços desertos
    Cujo sentido é nulo
    E sem ser nada a nada.
    E assim a hora passa
    Metafisicamente.

    Fernando Pessoa, in “Cancioneiro”

  27. Fy said

    Adi,

    Eu ainda não defini exatamente SAGA.

    Entre Crowley,cabala, xamanismo, budismo, etc e mesmo Jung, não sei se este grau de experiência, ou se este “nível da consciência atingido em Tipharet” , cabalísticamente falando, é possível de ser atingido… ou possível pra mim, ou ainda não seja a hora, ou se é mesmo uma experiência espiritual positiva.

    Ou minha expectativa em relação a uma tamanha exaltação de consciência seja, talvez fantasiosa, ou eu a tema por não “localizar” “expressivamente” – [ não estou tentando ser sensorial em minha percepção, como em uma experiência xamânica, por ex] ; a tal “consciência pura”; – …não sei se isto me atrai, inclusive. Devo ser humana demais…. ou desesperadamente… como diz a Kali, rsrsrs

    Já, em uma mesma definição, ou tentativa de, a Dion Fortune, por ex, segue com as expressões: …é uma “intensificação” da consciência e, desta atividade da mente provém um poder peculiar de compreensão e penetração…. – o que me parece bem mais atingível – e…me parece bem diferente da 1ª explicação. Não acho q seja a mesma coisa….. E em relação à compreensão, me remete ao Castañeda, McKenna, Huxley, Grof, e aí vai….,

    [incluindo Moisés:- isto é engraçado:]

    http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2008/03/04/teoria_de_que_moises_tomou_cha_do_daime_cria_polemica_em_israel-426076058.asp

    Qto à versão judaico-cristã, ou a possibilidade de um anjo da guarda; fico com o Lúcio: no way.

    E aos anjos de Crowley, Blavatsky; estes mentores incríveis; eu não sei exatamente como eles os compreendiam ou “situavam”: dentro ou fora deles mesmos, “Anjo” ou Self, nem sei se pra eles, isto ficou claro.

    Resumindo: Tipharet ou seu conceito é ainda complicado pra mim.

    Bjs

  28. adi said

    Eu nao sabia desses perigos mesmo no confronto com o proprio Self, ou Todo em nos, pensava: Como algo muito bom e grandioso pode fazer mal? ao mesmo tempo que me afastava e continuava rejeitando o mal em mim mesma…
    … mas a loucura vive a espreita do radicalismo…

    Tambem vejo por ai, Sem, a volta sempre vem depois da ida, aquela coisa da fruta madura, tudo a seu tempo certo….

    Eh dificil falar dessas coisas de forma clara, pelo menos pra mim…. mas concordo com tudo o que voce descreveu, sobre a infancia ser aquela inconsciencia sem referencia de “eu” separado de pai/mae, seguida da construcao do “eu”, daquele que vai separar, discriminar, analisar, esse fazer laborioso atraves da vida como voce bem disse, e posteriormente jah na idade mais madura, um novo mergulho para dentro, no inconsciente, mas agora com “consciencia”, essa eh a diferenca…

    …e se a pessoa nao estiver bem centrada, bem apoiada pelo Self, essas energias podem devorar a consciencia, levando a pessoa afundar no proprio inferno pessoal.

    Nao eh tao simples como parece ser, e tudo a seu tempo, a noite escura da Alma chega pra todo mundo, e quando chegar eh porque estah no tempo desse confronto… nao tem como antecipar muito essa luta, tao pouco adiar…. cada um vive o seu momento, a sua transformacao interior, e quando chegar a hora eh porque jah estah estabelecido a conversacao com o Anjo interior, quando as imagens da sombra comecarem a ser consteladas, eh porque primeiramente jah foi constelada a imagem do SELF. Normalmente as imagens da sombra comecam a ser consteladas atraves dos sonhos, e dessa forma vai-se tornando consciente dos bloqueios e demonios “interiores”.

  29. adi said

    De fato Fy, sao tantos nomes complicados, tantos conceitos, que acabou por se “vestir uma roupagem por demais” inacessivel a esta experiencia iniciatica, que de iniciacao somente pelo inicio de uma nova etapa psiquica.

    Saga eh o mesmo que Self; acredito eu que quando se estabelece esse contato com o Self, quando se tem essa experiencia numinosa com o centro interior, que eh amor incondicional ao mesmo tempo, eh quando se alcanca essa sefira. Eh quando se experimenta dentro do coracao essa grande forca, e dai se tem certeza de que aquilo faz parte da pessoa e nao eh externo a ela.

    Essa experiencia pode ter muitos nomes, mas em essencia eh a mesma, um contato numinoso (porque essa energia eh muito poderosa, dai parecer numinosa) com o mais intimo, o Self pode usar uma imagem que normalmente impressiona a pessoa, como um Anjo, ou do Cristo, ou Buda, dai a pessoa a principio interpretar que teve contato com aquele Ser celeste, ateh mais tarde compreender que tudo tem relacao com seu mundo interior, seus Deuses e Demonios pessoais, sua libido e instinto com sua verdadeira vontade, e assim a visao do mundo vai sendo transformada dentro do Ser e nao no exterior…

    … ah! esse assunto eh apaixonante…

    bjns

  30. Fy said

    Adi,

    Trying:

    Le SAGA c’est moi? – A questão toda, no meu entender, está mal-colocada desde o início, porque parte de um falso dualismo entre interior e exterior. Afinal, uma das conseqüências atribuídas à “Iluminação” em todas as tradições não é precisamente a dissolução de qualquer oposição entre sujeito e objeto, entre realidade subjetiva e realidade objetiva?

    Afinal de contas, já faz mais de cem anos que a psicanálise mostrou que o meu ego não é o único habitante dessa psique que, apesar disso, eu insisto em considerar como minha. E recentes desenvolvimentos das neurociências vêm dando cada vez mais sustentação àquilo que sempre foi afirmado por budistas e brâmanes, a saber, que o ego não tem uma existência concreta, é apenas uma miragem subjetiva produzida pela interação entre os pensamentos. Se o ego nem sequer existe, como pode projetar o SAGA?
    .
    ..quando os arquétipos demonstram ser capazes de provocar efeitos sobre o mundo físico, eles nem sequer são estruturas psicológicas no sentido estrito do termo. Pertencem exatamente àquele nível fundamental da realidade em que matéria e psique, exterior e interior, “deixam de ser percebidos como contraditórios” (para usar a expressão de André Breton no Primeiro Manifesto do Surrealismo), e que é a meta final da busca pela iluminação. [ Tipharet?]

    Com um pouco de reflexão, percebemos que, ao interpretar o SAGA dessa forma, como o Si-mesmo junguiano, desaparece a oposição entre as duas hipóteses sobre a natureza do Santo Anjo Guardião. Ele é, sim, a personificação de uma força psíquica – ou antes, psicóide, uma vez que existe fora da psique, especialmente da psique individual – e, ao mesmo tempo, é uma entidade independente de mim, já que o Si-mesmo “precede” o meu eu individual, sobrevive a ele,e seuslimites… Malprg

    “Há uma esquina, logo atrás do tempo.
    Encontramo-nos lá, depois do futuro.
    Irei disfarçado de eternidade.”
    VSousa

    Adi,
    de uma forma ainda confusa, esta frase, pra mim, exprime Tipharet. Bjs

  31. Fy said

    Sem,

    No ‘O Código do Ser’, ele fala da semente de carvalho,

    – é isto q vc vai procurar e colocar pra nós? Te aguardo.

    Me lembrei deste desenho, clik na imagem pra ficar maior:

    http://starextinction.deviantart.com/art/We-all-are-seed-62301092

    Bjs

  32. Fy said

    Mob,

    Nem queira saber…..

    Pois é, minha dúvida ficou no ar; pq enveredamos por outro caminho, tão apaixonante tb como diz a Adi. Taí uma prova de q tudo é surpreendente.

    Então, voltando:

    – Vc leu, lá em cima, o meu coment.

    Vou continuar um pouquinho:

    O “Demonio-Complexo”, não age ainda fora da vida psíquica do indivíduo, não tendo direito de cidadania na comunidade variegada e fantástica das “tulpas tibetanas “ ou demônios objetivos, que podem, às vezes afligir com golpes bem reais as vítimas de seus assaltos.

    O ruído desses assaltos, que todos ouvem, e as marcas nos corpos das vítimas que todos vêem, não se incluem mais na psicologia pura e simples, mas já são “fato objetivo”.

    Como então são gerados os demônios?

    Como toda a geração, também a dos demônios é resultado do concurso dos princípios Masculino e Feminino, isto é:
    no caso da geração “através” da vida psíquica de um indivíduo, é o resultado do concurso da Vontade e da Imaginação.

    Um desejo perverso ou contrário à natureza humana “unido” à Imaginação correspondente constituem juntos o Ato de Geração de um Demônio : isto é “um ser” “dotado” do Desejo [ perverso] e da Imaginação que dominam as forças que o geraram.

    Pois é,….

    Alguma explicação aquilo q tem q ter.

    Mas… onde poderia estar o tal “desejo malévolo” naquelas duas crianças? – a do Exorcismo de Emily… tb era praticamente uma criança.

    Levando em consideração o aculturamento cristão – q existe nos 2 casos – será possível que estes “demônios/complexos”
    são criados justamente à partir da “forma” como “cada” Indivíduo absorve estes fatores influenciáveis externos mesclando-os com suas próprias experiências pessoais e, estimulados por algum trauma – cuja extensão depende da “capacidade” da resposta-emocional de cada um:- sofrem uma gama de desequilíbrios psíquicos, mentais, físicos “capazes” de produzir este “processo de criação”?

    Eu ainda estou localizando a tal da crítica. xá comigo.

    Bjs

    PS: caso minha dúvida seja um assunto desagradável pelo impacto tremendo do assunto, é só trocarmos o canal!

    Bjsss

  33. Fy said

    Adi,

    Free Falling…

    Free Falling!

    Bjs

  34. adi said

    Fy,

    Tipharet nao eh a iluminacao final, a iluminacao final eh em Kether (coroa, onde se dah a criacao e destruicao do mundo, como o Uroboros, como Saturno, como Shiva).

    Tipharet eh a sephirah do coracao, do Cristo interior, ou mestre interior, da voz que guia, mas que ainda eh visto como aquele outro dentro de nohs, mas ainda nao integrado. Essa integracao final , ou UNUS MUNDUS, onde interior e exterior sao UM, se dah em Kether.

    Nao eh o ego que projeta o Self, o Self se projeta a Si-mesmo na mente, ninguem tem controle dessas experiencias. Acontece que no inicio, mesmo tendo uma experiencia iniciatica onde o ego deixa de existir, a consciencia nao interpreta assim, e depois da experiencia o sujeito fica sem saber o que aconteceu, e continua achando que eh algo exterior a ele.

    A cada experiencia desse tipo (porque nao eh na primeira que o cabra vai se tornar um iluminado total) ele vai se tornando consciente de que essas forcas “fazem parte dele”, e nao soh fazem parte dele mesmo como tambem sao anterior/e ou antecedem ao “eu”.

    Mas em tiphereth ainda ha aquela visao dualista, nao se transcendeu ao ego.

    bjs

  35. Fy said

    Mob,

    Lá vai:

    http://collativelearning.com/exorcist%20review.html

    Bjs

  36. Fy said

    Essa integracao final , ou UNUS MUNDUS, onde interior e exterior sao UM, se dah em Kether.

    Tipharet eh a sephirah do coracao, do Cristo interior, ou mestre interior, da voz que guia,
    Adi,

    Esta forma é linda, sim. Suave. Livre, quase acidental, como diz a Sem. – Talvez seja a única q eu possa compreender e pra qual possa me preparar…. [ ou estar preparada sempre…. é…. serio…]

    Voltando pra vc:

    Eu nao sabia desses perigos mesmo no confronto com o proprio Self, ou Todo em nos, pensava: Como algo muito bom e grandioso pode fazer mal? ao mesmo tempo que me afastava e continuava rejeitando o mal em mim mesma…
    … mas a loucura vive a espreita do radicalismo…

    – Continuando Dion em Tipharet:

    A iluminação consiste na introdução da mente num modo de consciência mais elevado do que aquele q é edificado a partir da experiência sensorial. Na iluminação ( tipharetica] a mente muda de marcha, por assim dizer. Mas…. a não ser q o novo modo de consciência seja vinculado ao anterior e traduzido em termos de pensamento finito*** esse modo manifesta-se como um raio de luz que cega por seu brilho. Não vemos por meio do raio de luz q brilha sobre nós, mas por meio do “reflexo” deste raio, q se projeta sobre os objetos de nossa própria dimensão. A não ser que nossas mentes “possuam” idéias que possam ser iluminadas por esse modo superior de consciência,… a escuridão será muito mais intensa para os nossos olhos, do que era antes.
    Na verdade não mudamos extamente de marcha, mas deixamos o “mecanismo de nossa mente” como que “desembreado”. Este é de modo geral, o significado da iluminação. Por mais breve q seja o relâmpago, ele é suficiente para convencer-nos da realidade da existência supra física, mas não para ensinar-nos algo a respeito de sua natureza.

    Vc :

    Eh dificil falar dessas coisas de forma clara, pelo menos pra mim…. mas concordo com tudo o que voce descreveu, sobre a infancia ser aquela inconsciencia sem referencia de “eu” separado de pai/mae, seguida da construcao do “eu”, daquele que vai separar, discriminar, analisar, esse fazer laborioso atraves da vida como voce bem disse,

    Dion:

    A importância do estágio de Tipharet na experiência mística reside no fato de que a “encarnação” da criança ( Cristo) ocorre aqui, em outras palavras, a experiência mística engendra “gradualmente” um corpo de imagens: que se iluminam e se tornam visíveis qdo ocorrem as iluminações.
    .. [ considerando que:] a criança-cristo não nasceu, como Minerva: da cabeça do deus-pai, mas começa com uma pequena coisa, deitada humildemente pequeninha entre os animais, sem nem mesmo ser admitida entre os humanos,

    Adi:

    …e posteriormente jah na idade mais madura, um novo mergulho para dentro, no inconsciente, mas agora com “consciencia”, essa eh a diferenca…

    Dion

    …os primeiros raios da experiência mística devem ser obrigatoriamente muito limitados… pois não tivemos tempo para construir, graças à experiência [ ou falta de ] um corpo de imagens e idéias que possam representá-las. Precisamos de mto tempo para reunir estas idéias…[ que serão iluminadas pelo clarão de Tipharet]

    Adi:

    …e se a pessoa nao estiver bem centrada, bem apoiada pelo Self, essas energias podem devorar a consciencia, levando a pessoa afundar no proprio inferno pessoal.

    – Pronto. Chegamos aonde o Mob nos alertou. E à minha lembrança do filme.
    E… enfatizando que a capacidade de atingir estados mentais capazes de atingir estes níveis de percepção são diferentes em cada um de nós, será q não podemos até mesmo “provocar” esta experiência achando q estamos preparados?

    No caso de uma criança, se isto for disparado através de um trauma q supere sua resistência emocional, entre milhares de reações possíveis, – esta experiência – pode acontecer. E o “raio” iluminador de Tipharet vai iluminar exatamente o “corpo de imagens” que encontrará nesta cabecinha.

    Bjs

  37. adi said

    >>Mas… onde poderia estar o tal “desejo malévolo” naquelas duas crianças? – a do Exorcismo de Emily… tb era praticamente uma criança.
    …são criados justamente à partir da “forma” como “cada” Indivíduo absorve estes fatores influenciáveis externos mesclando-os com suas próprias experiências pessoais e, estimulados por algum trauma – cuja extensão depende da “capacidade” da resposta-emocional de cada um:- sofrem uma gama de desequilíbrios psíquicos, mentais, físicos “capazes” de produzir este “processo de criação”?<<

    Que interessante Fy, muito interessante…

    Um dos segredos(que hoje nao eh mais segredo) da magia criativa, seja ela qual for, eh a imaginacao que cria a imagem/ou forma e junto com ela o “desejo” ou “emocao” que lhe dah a forca para ser. E desses complexos autonomos o mundo estah cheio, eu chamaria de “consciente coletivo”.

    …mas vamos supor que nao houve tempo do “ego” criar tal disfuncao ou distorcao, ou mesmo absorver e mesclar com seus proprios conflitos, dado ao fato de serem criancas, entao nesse caso nao seria exatamente pelo fato do “ego” (como uma bolha que protege a consciencia) nao ser suficientemente forte para resistir a invasao/possessao do “consciente coletivo” ou dessas imagens arquetipicas que jah existem por ai, na imaginacao de todo mundo…

    Se partirmos do pressuposto que o ego nao existe, e tudo que ha, eh como se fosse “uma possessao de forcas e energias arquetipicas que concorrem entre si para ser/existir, o mundo seria como uma loucura inconsciente ou consciente mas em discriminacao. . O ego existe, justamente pra ser o protetor da consciencia, pra que ela se desenvolva e discrimine , pra que ela nao seja invadida pelo mar consciente e pelo oceano inconsciente…

    Eh pra isso que o “ego” existe, e por isso ele eh fundamental ateh certo ponto de nossa vida…

    bjs

  38. Fy said

    …mas vamos supor que nao houve tempo do “ego” criar tal disfuncao ou distorcao, ou mesmo absorver e mesclar com seus proprios conflitos, dado ao fato de serem criancas, entao nesse caso nao seria exatamente pelo fato do “ego” (como uma bolha que protege a consciencia) nao ser suficientemente forte para resistir a invasao/possessao do “consciente coletivo” ou dessas imagens arquetipicas que jah existem por ai, na imaginacao de todo mundo…

    – Pois é…!

    Lembra daquele episódio nefasto das bruxas de Salém?

    Acredite q eu tenho ouvido coisas parecidas resultantes destas doutrinas loucas. Crianças com síndrome do pânico, cabecinhas se transtornando com receio de pecados e castigos “inenarráveis””.

    A coisa tá complicada…

    Bjs

  39. Sem said

    Pessoal, em muitos momentos pra mim vcs falam grego, mas deixa estar, não se deixem perturbar ou interromper por mim, que vou atrás… Não sei o que é SAGA, nem de onde saiu e tudo o mais, de anjos até árvore da vida, eu conheço tudo muito superficialmente, só pra não dizer que nunca ouvi falar nada antes… Só Jung entendo um pouco mais…

    Em teoria tudo é fácil, né? Em teoria podemos dizer que só existe uma consciência, mas quando vamos agir, é que percebemos a multiplicidade de agentes e o conflito de interesses em jogo de ‘n’ consciências… Mesmo que a gente pare de brigar com os outros, a briga continua internamente nos comendo… Bem no fundo sabemos que somados todos os dividendos e subtraídos os multiplicadores, o resultado final é 1… Mas nossa sensação é de que vai dar num número sem conta.

    Em teoria sabemos que tudo está no coração do homem, o Mal e o Bem… Mas falar no plural é fácil e vá admitir que o Mal é singular, está em nós e não distante em uma criança perturbada ou num louco assassino ou suicida. A idéia do mal estar em nós é insuportável e na prática logo projetamos no primeiro que estiver mais próximo e disponível, porque projetar parece ser a única forma de lidar com um mal em primeira mão. Jesus que acertou todas disse que o mal está no que sai da boca e não no que entra.

    Sabem o que eu busco na vida: sabedoria. E parando pra pensar agora, foi sempre isso que eu mais admirei em qualquer pessoa persegui na vida. Não penso em termos de iluminação, de individuação ou de ser melhor a cada dia que passa, mais caridosa ou mais inteligente. Mas fazendo um balanço e sendo muito sincera, não sei se sou mais sábia hoje que sou madura do que era quando criança. Eu aprendi muito, sem dúvida, talvez até tenha me livrado de algumas neuroses, mas sabedoria é sempre outra coisa e não sei se acrescentei uma grama à minha alma.

    Adi, talvez a criança tenha muito de inconsciente coletivo e do inconsciente dos adultos com quem convive, seus sonhos talvez sejam mais reveladores deles do que dela própria. Mas ela desde sempre é um ser único e distinto do mundo que a cerca, tem uma alma própria e um destino que o daimon, segundo Hillman, e eu tb acredito, revela desde o berço. Jung não é o melhor teórico para nos descrever a infância, porque parece que os seus olhos atravessam a criança e veem o que está além e nunca a própria individualidade e particularidades infantis. Até Piaget nos esclarece melhor o que é uma criança do que Jung, que ela não é um adulto pequeno e tem completamente outra maneira de perceber e interagir com o mundo.

  40. adi said

    >>A não ser que nossas mentes “possuam” idéias que possam ser iluminadas por esse modo superior de consciência,… a escuridão será muito mais intensa para os nossos olhos, do que era antes.<>No caso de uma criança, se isto for disparado através de um trauma q supere sua resistência emocional, entre milhares de reações possíveis, – esta experiência – pode acontecer. E o “raio” iluminador de Tipharet vai iluminar exatamente o “corpo de imagens” que encontrará nesta cabecinha<<

    Agora, nesse caso especifico nao creio que seja a luz da Alma (tiphereth) como possessao, embora ela mostre a sombra, eh um caso diferente. Quando desse despertar da Alma dentro do coracao, como o cristo menino que nasce; o ego jah estah suficientemente estabelecido, o “eu” jah eh uma personalidade forte e separada do inconsciente pessoal e coletivo, e a partir de agora (com a conexao com o Self) o ego comeca a se dissolver, num processo inverso de retorno a fonte, a “consciencia” comeca a se desvincular do ego, ao mesmo tempo que sabe o que lhe pertence e ao coletivo, do que precisa integrar e do que nao lhe pertence… e isso ocorre mais ou menos na meia idade…

    Nao creio que a Luz d’Alma invada uma crianca, de novo tem que ter os pre-requisitos necessarios, e isso soh acontece depois de um ego bem estabelecido, ter uma sombra, anima/animos, etc, etc..
    Na verdade o que quero dizer, eh que ateh os 15 e poucos anos, o ego nao eh forte, a sombra tambem nao, muito menos a Alma… a linha divisoria de consciente e inconsciente eh muito tenue, nossa personalidade ainda nao estah completamente formada, entao eh muito mais facil ser invadidos ou possuidos por poderes externos a nohs.

    Creio eu, que a possessao se dah justamente pela falta de um “ego” bem estabelecido.

    bjs

  41. Sem said

    Fy,

    Boa gravura, uma asa de morcego e outra de pássaro… sempre a dualidade, como fugir?

    A respeito de “O Código do Ser’, é o livro mais popular de Hillman. Ele parece de propósito ter adotado nesse livro uma linguagem mais direta e acessível ao grande público para divulgar justamente a idéia de destino, da semente de carvalho que contém em si a planta desenvolvida, para combater as psicologizações baratas de doenças psíquicas e dizer que a “doença” é na verdade a própria pessoa. Nós somos aquilo que nos aflige e aquilo só nos aflige porque tem algo de importante a dizer, a nosso respeito e ao nosso destino.

  42. Fy said

    Creio eu, que a possessao se dah justamente pela falta de um “ego” bem estabelecido.

    Eu concordo total. Principalmente em se tratando de crianças.
    Colocando Gurdjieff de novo; e colocando esta situação até em termos adultos [ de pessoas com um ego ñ estabelecido ou mal estabelecido], ou seja, aventando a possibilidade q o ser-humano possa perder sua própria identidade ou sua “sensação-de-ser” qdo invadido por estímulos muiiiiiiiito fortes, ou então por excesso de estímulos, e então possa ocorrer uma espécie de “transferência” quase q automática e instantânea da qualidade de atenção q é centrada nesta sensação interna de ser > por ou para este estímulo exterior. E aí a sensação de ser é deslocada de seu lugar correto. Ele chama isto de “rebaixamento do limiar da atenção” . Este mecanismo é usado em processos como lavagem – cerebral e tb nas técnicas modernas de publicidade. Ou seja: nesta incapacidade de manter um nível “melhor” de atenção, o organismo, após algum tempo, não mais é capaz de reconhecer sua própria identidade e passa a ficar fascinado com o desenrolar dos acontecimentos [ informações] externos a si mesmo, entrando numa espécie de transe onde a caracteristica principal é a perda do sentido do eu. Isto vai desde a vida cotidiana até este caso horrível, q pra mim: ainda é inexplicável!!!!!!!!

    Qdo o Mob fez a ligação da Fernanda batendo papo com a Tristeza e a Imaginação Ativa, logo eu imaginei a menina do exorcista falando com a tabua oija, q aliás, pensando bem, é uma forma perigosa de praticar esta imaginação ativa!!!!

    Eu não consigo compreender, nem tentando explicar de um jeito ou de outro aquela confusão e morro de pavor daquilo.

    Qq explicação dos porquês, das possibilidades interiores, enfim o making off, agente pode até tentar. Mas o que é aquilo? Uma idéia – arquétipo de mal “vestida” pelo poder descontrolado da imaginação de uma criança?

    É Buuuu mesmo!

  43. adi said

    >>Adi, talvez a criança tenha muito de inconsciente coletivo e do inconsciente dos adultos com quem convive, seus sonhos talvez sejam mais reveladores deles do que dela própria. Mas ela desde sempre é um ser único e distinto do mundo que a cerca, tem uma alma própria e um destino que o daimon, segundo Hillman, e eu tb acredito, revela desde o berço. Jung não é o melhor teórico para nos descrever a infância, porque parece que os seus olhos atravessam a criança e veem o que está além e nunca a própria individualidade e particularidades infantis. Até Piaget nos esclarece melhor o que é uma criança do que Jung, que ela não é um adulto pequeno e tem completamente outra maneira de perceber e interagir com o mundo.

    Sem,
    Eu concordo que desde o nascimento cada crianca eh um ser unico e distinto do mundo que a cerca, “que tem uma alma propria e um destino que o daimon revela desde o berco”, mas entao ai nesse caso tambem nao seria uma visao que atravessa a crianca e ve alem de suas particularidades e individualidade, jah que se fala em “destino”, Alma e um daimon que nao se sabe de onde vem?

    Pode parecer que sigo Jung ao peh da letra, nao; nao sigo, na verdade nem li muito Jung, li menos ainda os pos Junguianos, mas eh que as coisas que ele escreveu, explicam muito bem as experiencias que tive, e me ajudaram muito a compreende-las.

    Sabe no que realmente acredito, eh que esse Ser unico, nasce inconsciente, eh como o instinto, a forca, a libido, tem o potencial pra ser o “destino”, o proposito, mas nao eh ainda, porque eh inconsciente. Quando crianca vive as etapas do desabrochamento, do crescimento, eh muito rapido, e tem que se transformar de novo, deixar de ser crianca, nas meninas ocorre a menarca e para os meninos se perdeu o rito de passagem simbolico, mas em algumas tribos ha o afastamento da mae, que simboliza a nutriz, mantenedora, significando que agora ele estah por conta propria e tem de seguir o seu destino. Pra mim esse “destino” sempre esteve vinculado a Essencia, eh a propria essencia buscando autoconsciencia, pra quem sabe um dia se tornar um “individuado”. Pra mim parece ser sempre um passo alem, um eterno desapego ao conhecido e ir adiante ao desconhecido.
    Cada passo consciente, cada atitude consciente te afasta do instinto inconsciente. Deixa exemplificar melhor: No animal as forcas da natureza, inconscientes e instintivas, buscam a manutencao da propria vida, seja atraves da procriacao e tambem pela alimentacao, e neste caso a “vida” se alimenta da “vida” que ela propria gera e cria, num ciclo incessante; nesse caso matar pra comer, matar pra gerar seus proprios descendentes, assim como incesto, e muitas outras animalidades nao sao consideradas erradas, pois eh a natureza inconsciente, eh uma alma inconsciente.
    No nosso caso, embora sejamos animais, temos Alma ou consciencia, que muito embora na nossa infancia ainda seja um pouco misturada, nossa alma estah em estado embrionario e em desenvolvimento, e ainda por vezes e vezes tenhamos atitudes inconscientes, chega uma etapa da vida que a alma toma forma, e vai reaver e integrar suas proprias forcas inconscientes, e aquelas forcas instintivas que tomavam a consciencia por arroubo, que sao projetadas e vistas como “mal” se integram ao ser, nao sao mais vistas como de fora, e nesse momento perdem sua forca de acao “inconsciente”…

    eh como sistemas de protecao pra gerar uma terceira coisa, por exemplo, precisamos do utero ateh estarmos aptos a nascer, precisamos da familia ateh sermos uma personalidade apta a seguir seu destino, precisamos do ego ateh sermos uma consciencia bem madura para transcedermos o “eu”, e mesmo depois temos de transcender a propria Alma para sermos espiritos… e eh quando jah eh chegada a hora de deixar pra tras e ir adiante, quando ha o apego e medo de continuar eh quando surgem os problemas, as doencas, as psicoses, quando se prende e se fixa naquilo que jah foi, eh realmente um problemao.

    Ihh!! acho que agora estah mais confuso ainda, :), deixa pra lah, ninguem consegue se explicar (rsrsrs).

    bjs

  44. Fy said

    …. Tomara q todo mundo q passe por aqui leia os comentários, alem dos posts.

    – Eu tenho vontade de postar um por um!

    – Parabéns a todos; foi um encontro lindo.

    Vou mergulhar no Chi Kong do Mob.

    Seeyousoon,

    Bjs

  45. Sem said

    Adi e amigos,

    Voltando agora e lendo sinto que vcs abriram 10 portas completamente novas pra mim e todas tentadores de adentrar, mas no fundo é um labirinto, dá até um pouco de medo de tanta novidade junta de uma vez só e confesso que nesse momento estou até meio perdida.

    Adi, tentando desvendar o novelo, pelo menos uma coisa eu percebi, o seu conceito de alma não é o mesmo que o meu. Se eu ler os seus últimos coments, inclusive o que escreveu em resposta ao meu, com a maneira como eu conceituo alma, em vários pontos vou discordar de vc, mas se eu trocar e quando vc diz alma eu ler libido, a energia instintiva de Freud, eu concordo com muita coisa do que disse…

    Ah, e claro que vc tem toda razão e foi muito sagaz em observar que o ponto de vista de Hillman já é de saída determinístico, mas afinal ele é um junguiano… Sabe, eu sou pedagoga e trabalho com crianças, então essa é a minha praia… Não vou dizer que saiba tudo, mas existem pelo menos uma dezena de referências mais importantes para falar de psicologia infantil antes de nos remetermos aos junguianos… Eu sempre gostei de Jung, mas eu leio por gosto pessoal e não para uma aplicação profissional prática, se bem que, de um modo ou de outro, sempre aplicamos aquilo em que acreditamos… e eu “acredito” nas idéias de Jung. É que se eu for falar em todos os teóricos em que me baseio, muitos poderiam apontar contradições, mas só existem contradições se quisermos aplicar uma só teoria ao pé da letra, e esse nunca foi o meu caso…

    Pois então, quando eu falo em alma, é com total suporte em Jung e Hillman que faço. Nesse sentido até existe sim um vínculo com a libido freudiana, mas é bem diferente de espírito…
    Historicamente esses dois, alma e espírito, tem sido antagonistas e não parceiros ao longo dos séculos. Meu ponto de vista é para os aliar e não separar ainda mais.
    Alma é Psiquê, anima, sempre voltada para o interior e para o sombrio, à matéria, à descida, como energia libidinal seria o tanatus freudiano.
    Espírito é Eros, animus, sempre alado e buscando o que está fora e no alto, em direção ao etéreo, ao Pai Deus Sol, como energia libidinal está ligado ao instinto de vida de Freud.
    Eros e Psiquê formam um dos mais belos casais da mitologia grega, um dos poucos de final feliz, mas não vemos o espírito colaborar com a alma e vice-versa, na vida das pessoas, com muita frequência…
    Essa é a doença do nosso tempo e de nossa civilização patriarcal, anular o feminino como algo menor e algo a ser superado…
    Do meu ponto de vista não existe a menor possibilidade do espírito superar a alma, posto que são um binómio só e um só arquétipo.
    A dobradinha é inseparável e é Eros-Psiquê, espírito-matéria, animus-anima, vida-morte. O que é separado adoece.

    Existe um texto do Hillman que é muito esclarecedor dessa distinção, que nem é tão longo e pode ser encontrado no site da Rubedo, mas como eu não consigo postar o link aqui, é só digitar num buscador: hillman picos e vales rubedo. No Google é a primeira opção que aparece. O texto tem por título Picos e Vales e é o último capítulo de O Livro do Puer do Hillman.

  46. adriret said

    Sem,

    Eu vou ler o texto de Hillman que vc falou. Achei bonito o que vc escreveu.

    Pois eh, eu jah li e estudei de tudo um pouco. Jah tive algumas experiencias marcantes que me confirmaram muitas coisas, e descortinaram um mundo a ser descoberto. Ultimamente tenho percebido que a mesma energia que vivifica o ser em sua forma mais primitiva ou seja instintiva, que se acumula no chacra raiz, perto da ultima vertebra da coluna, nao eh outra coisa se nao a mesma energia “espiritual”, ainda em seu estado “indomado”. Eh a mesma forca que a principio eh a propria libido, a busca pela vida, mas que voltada para cima eh a “verdadeira vontade”, ou a forca que busca pela uniao com Espirito. Eu sempre li sobre os chacras, sobre a energia Kundalini, mas uma coisa eh comprrender intelectualmente e outra bem diferente eh compreender intuitivamente, e mais ainda experienciar essa energia.
    Espirito pra mim eh Essencia, o Self, o Puro Ser, O Pai/Mae primordial. Eu falo sempre em masculino, pelo costume, mas a imagem que se apresenta pra mim eh da Mae do Mundo, da Deusa, talvez pelo fato de eu ser mulher, mas sei que nao tem sexo. Alma pra mim eh a propria consciencia, eh o meio de uniao, eh o amor numa forma incompreensivel pra nossos sentimentos, e eh bem diferente do amor humano que conhecemos. Alma pra mim eh como o corpo sem orgaos que vai sendo construido com a vivencia, eh como o templo de Salomao biblico, como o corpo causal dos teosofos, eh a “ponte da travessia do abismo” de daath, sem ela voce cai no abismo profundo de suas proprias ilusoes. Mas o Espirito eh a fonte de todas essas coisas, o Espirito eh materia, eh corpo, eh libido como vontade de ser/exisitir, eh Alma, eh Cristo, e eh a propria vontade de retornar a Si-mesmo, se retirando do mundo e assim o seu final. Eh Shiva o criador e destruidor.
    Eh a mesma e unica energia ou forca, soh que conforme “o olho que o observa” eh a maneira com que se apresenta, i.e. Ele o Espirito eh interpretado tanto quanto o numero de mentes o pode imagina-lo, e de acordo ainda com cada estado mental, pois uma mesma pessoa pode ter varios humores ao longo do dia.
    Voce bem colocou que Alma eh psique, anima; e que Espirito eh Eros, animus, um eh o instinto pra vida, o outro eh a busca pela morte, pela retirada… entao; estamos falando da mesma coisa, soh que o que voce chama de dobradinha Eros-Psique, eu preferi falar sobre “a forca ou energia” que quando voltada pra vida se chama libido, e que quando voltada pro espiritual se chama vontade ou potencia, mas nem usei da dualidade porque nao a vejo dual, somente os objetivos sao diferentes.

    bjs

  47. Fy said

    Adi e Sem,
    – Sabe no que realmente acredito, eh que esse Ser unico, nasce inconsciente, eh como o instinto, a forca, a libido, tem o potencial pra ser o “destino”, o proposito, mas nao eh ainda, porque eh inconsciente. Quando crianca vive as etapas do desabrochamento, do crescimento, eh muito rapido, e tem que se transformar de novo, deixar de ser crianca, nas meninas ocorre a menarca e para os meninos se perdeu o rito de passagem simbolico, mas em algumas tribos ha o afastamento da mae, que simboliza a nutriz, mantenedora, significando que agora ele estah por conta propria e tem de seguir o seu destino. –
    Adi

    Este comentário da Adi, me lembrou o Labirinto do Fauno. Vcs viram?
    Nós discutimos este filme lá no SDM, aliás a Lu foi esplêndida.

    Através de uma simbologia extremamente rica o filme ilustra este ritual de passagem, no caso, da menina, e mesmo de uma forma complexa e problemática é extremamente interessante.

    Vou deixar o endereço do site do filme, pq mesmo no caso de não nos aprofundarmos no momento: [ Adi, pq vc não faz um post sobre isto?] vale a pena pq lindo. Taí um tema interessante q agente podia explorar.

    http://www.panslabyrinth.com/

    Bjs

  48. Sem said

    Oi Fy,

    Eu vi Labirinto do Fauno sim, é um filme completamente triste. Belo e triste. Fala da condição do feminino numa sociedade patriarcal, e nesse sentido a Espanha de Franco é só um pano de fundo para a história, poderia ser qualquer outro regime totalitário e resultaria tudo no mesmo… pelo menos essa é minha opinião .

    Uma pergunta: o que é SDM?

  49. Fy said

    Oi Sem,

    Verdade, sim.

    Mas eu e a Lu nos focamos justamente nesta transição de menina para mulher a q a Adi se referiu. Os coments foram ficando cada vez mais ricos, lindos, carregados com a simbologia dos mitos, com a delicadeza desta fase feminina tão mágica e forte pra nós mulheres [ou como teria q ser], com as conquistas da mulher através das épocas, deusas, etc enfim: foi mto bom. – Saudades da Lu!

    Sem esquecer do Labirinto: sua simbologia e do eterno Pan.

    SDM: é um blog em q nós tb comentávamos.

    Bjs

  50. Sem said

    Fico dividida em relação a esse filme. É um mundo muito hostil para com o feminino. Qual a mensagem? Mostra uma realidade (interior e exterior) que a mulher deve rebelar-se contra ou ser passiva e se submeter? Não existe saída para o feminino nesse filme, da maneira como o mundo é dado, determinado dentro e fora pelo jugo masculino, qualquer alternativa será uma reação da mulher a essa condição e não uma ação pró-positiva do existir feminino por si mesmo. Mas é claro que existe uma dependência mútua entre masculino e feminino, mas precisa ser de exclusivo conflito? É só isso que Labirinto do Fauno nos traz… Já ouvi interpretações que o final trágico representa a escolha da menina pelo seu mundo interior, seria então um desfecho simbólico para a fantasia, antes uma redenção que uma ruina. Mas que redenção é essa? Pois minha leitura é que não se pode escolher um mundo, esquecer o outro, e ser integral. Integridade é antes de qualquer outra coisa uma via de mão dupla.
    O filme bom porque nos faz questionar tudo isso, mas é perturbador, porque coloca a condição do feminino e do masculino destinados a se relacionarem apenas a nível de poder.

  51. adi said

    Estou sem tempo de comentar, mas tenho acompanhado… tambem assisti ao filme e adorei… o feminino sombrio, entendi como se tratando das etapas e provas iniciaticas, e no fim do filme como a iniciacao final.

    Dizem que a prova final de iniciacao o candidato tem de se negar a vida, ou fazer uma escolha bem dolorida, tem que abandonar a propria vida, esse eh o desapego total…
    Psicologicamente acredito que se trata da morte do ego…

    … tenho o “As mascaras de Deus” e tambem “O heroi de mil faces”, de J.Campbell, vou dar uma olhada sobre esse assunto.

    bjs

  52. Fy said

    Sem,

    “sem” dúvida vc tem razão; é um filme perturbador; e retrata mto bem as condições da mulher naquela e em tantas épocas e a relação H/M da pior maneira. – mas… verdadeira.

    Vou te passar o link da análise q serviu de base para os coments, – Adi: dê uma lida tb – :

    http://www.capscasaforte.com.br/artigo_ler.asp?id=35

    Alem destes Adi e Sem, eu e a Lu demos uma olhada em:

    Mulheres que correm com os Lobos ( imperdível)
    Clarissa Pinkola Estés

    As Deusas e a Mulher: Jean Shinoda Bolen – espetacular tb.

    Bjs

  53. Sem said

    O filme lembra muito o mito de Perséfone mesmo. A menina até provou alguma coisa na mesa do banquete, no subterrâneo, como Perséfone, ao comer das sementes de Romã no Tártaro, ficando por isso para sempre ligada a Hades.

    Vou fazer o papel de advogado do diabo, tá bom, meninas? Puro exercício de controvérsia.

    Eu li Mulheres que Correm com Lobos e O Poder do Mito do Campbell, mas não fecho por inteiro com nenhum, acho que eles contam meias histórias… Sem dúvida são um ponto de vista interessante, mas falta algo e talvez seja o ponto de vista do homem que não que mais ou desistiu de ser “herói” e da mulher que não quer ser a “deusa” pra nenhum “deus”… Quem sou eu pra criticar, mas, vamos lá com gerar contrapontos…

    Eu não acredito em deusas, eu acredito em homens usando deuses para justificar suas relações de poder. Acredito que muitos usem mitologia para fugir de relações reais e deuses são uma excelente desculpa para não se responsabilizarem por seus atos – “não fui eu, foi o deus”; “foi maior do que eu”.

    Eu não quero descobrir que deusa está por detrás do meu comportamento. Não quero basear ou significar minha conduta por nenhuma deusa, principalmente grega, já que todas elas vêm de uma das culturas mais misóginas de que temos notícia.
    Não acredito que deusas tenham a capacidade de nos libertar, ao contrário, amarram nossas vidas ainda mais e seguindo seus “conselhos” acabamos por desembocar em alguma simbiose doentia.
    Deuses geralmente são justificativas que usamos quando estamos alienados de nós mesmos.
    Eu prefiro é o encontro com pessoas íntegras e de carne e osso, amizade, respeito, fraternidade humana.

    Mas não sou contra arquétipos não… Arquétipos é uma outra história, estão na base de tudo, mas mitos? Mitos são representações arquetípicas inventadas pelos homens. Deuses são invenções culturais e portanto está em nós também a capacidade para reinventá-los…

    Eu acho mais é que precisamos nos libertar da ditadura dos mitos patriarcais antigos. Não defendo nem um patriarcado, nem um matriarcado, mas uma fraternidade universal. Que é algo que a humanidade ainda nunca viveu. Esse é o meu “mito”, se for inevitável não ter nenhum. É minha utopia.
    Eu queria é uma nova geração de deuses capazes de libertar homens e mulheres para além do seu gênero e que primeiro todos nós pudéssemos antes nos reconhecer enquanto humanos… Eu defendo o encontro de seres humanos e não o jogo de caricaturas que existe por detrás da fachada de deuses. Eu defendo a liberdade sexual, uma espécie de pansexualidade para todos, apesar de eu mesma ser hétero, mas que cada um faça o que bem entender com seu desejo e que seja responsável por suas relações.

    🙂

  54. Fy said

    Sem,
    Concordo com vc. Creio q precisamos sim de novos paradigmas, novos modelos e novas maneiras de interpretarmo-nos.

    Creio inclusive na necessidade de reencantar este nosso mundo globalizado, capitalista, cientificado, entendê-lo melhor, aborvê-lo melhor, positivá-lo através de uma visão mais realista e, sem dúvida, mais saudável.

    Esta re-adaptação que imagino óbvia, impreterível porque possui uma dinâmica própria; um segmento não mais passível de interrupção tem que deixar de ser vista como uma “agressão” – ou como uma desumanização, e o escambau….. – As mudanças já ocorreram; nós apenas estamos ora resistindo, ora “correndo atrás, como que atrasados”, ora nos apegando a valores não mais encaixáveis em nossa realidade, sem perceber que novos valores, novas metas, novas atitudes podem ser mais libertadoras, mais reais, mais verdadeiras e gratificantes para a humanidade.

    Não estou desclassificando a importância dos sentimentos que nos tornam humanos – nem sei bem se esta frase corresponde à realidade ou é apenas mais um “mito” – mas, assim como vc, insisto na necessidade de revisionarmos o que entendemos por Amor, Fraternidade, Respeito, Inteligência, Necessidades, Relações, etc – diante do que atingimos e realizamos através dos mesmos. …individualmente também.

    Isto me lembra uma entrevista sensacional [ ñ te respondi antes pq tive que procurar…. e procurar….] onde o Erik Davis expõe com transparência este, que considero um verdadeiro rito de passagem da humanidade:

    “ – Entrevistador: Deixando de lado a discussão semântica do que e´ser “humano”, nós estamos mesmo nos tornando – ou já nos tornamos – pós-humanos?

    Erik: Bem, infelizmente parte da questão realmente e´ semântica, não só em relação a definição lingüística, mas no sentido mais básico do termo, que tem a ver com significância. Melhor expressando: será que o significado (ou a sua ausência) da transformação humana e´realmente um fato inexorável, irrevogável, que já esta predestinado a acontecer?

    Quando você constata que hoje podemos destruir todo o planeta, nos clonarmos, considerar seriamente a eugenia genética, erradicar doenças comuns, alterar o clima, dizimar milhões de espécies, criar proto-inteligencia com maquinas , forçar fotons a “diminuírem a sua velocidade”, etc,etc…a verdadeira questão se torna: será que o ser que pode fazer e contemplar tudo isto esta´realmente ligado ao milênio que a tudo precedeu? Ou há um PONTO DE RUPTURA, que justifica ser examinado mais de perto?

    O problema que eu vejo com as pessoas que não percebem esta ruptura, que pensam que nós apenas continuamos a fazer o que sempre fizemos – ou que, no maximo, se encantam passivamente com a new age – e´que elas não reconhecem o quanto o nosso contexto básico de real significância já foi transformado.

    A condição humana já ha muito não significa mais nada, justamente porque muitas das limitações que uma vez definiram esta condição, agora parecem estar prontas para o arrebatamento. – ”

    Pois é, Sem, – não parece mto simples absorver esta linguagem; e à 1ª vista parece fria, talvez cruel. Mas não é. É profunda, é verdadeira.

    Tentando linkar este raciocínio à proposta da Estée e da Shinoda, entre outros, que nos apresentam mitos ou arquétipos ao explicar nossos comportamentos, nossas dinâmicas emocionais, nossos “cacoetes emocionais”, melhor dizendo, vou de encontro justamente a esta proposta de mudança. Esta revelação da nossa dinâmica [ até física] através destas comparações ou incorporações nos explicam, nos alertam, nos libertam, nos revelam; desarmam armadilhas do nosso próprio ego e nos preparam para as mudanças. Para novos deuses, para novas deusas, ou a resignificação dos mesmos e de tudo o que nos cerca.

    Bjs

  55. Sem said

    Sensacional, Fy, tudo o que vc disse e o trechinho da entrevista tb… estou em perfeita sintonia com essa visão. Bom saber que não estamos sozinhos.

  56. Bob said

    Uau! Isto é lucidez!

    Bom saber que não estamos sozinhos, mesmo…ou então, sentindo-se um ET diante de visões/leituras de vida que nada mais são que reinterpretações de um passado que não mais se enquadram ao presente…como um jovem/adulto usando calça curta e suspensórios! rs (aperta o saco, sabe!? rs…ops…sorry 😛 )

  57. Elielson said

    Olá Pessoas!

    Aproveitando a deixa… Sobre não estarmos sozinhos:

    As vezes o meu ser se recolhe, pra um lugar que não há ninguém, nem eu.
    Sim, pq nem eu quero me alcançar, pra não me incomodar com as coisas que ficam aqui fora.
    Naquele filme do CLICK tem o lance do piloto automatico.

    Essas pessoas que existem, eu, vc, nós… se existem, e deixam-se solitárias, as vezes é pq não conseguem mais destravar o piloto automático, então esse refúgio meu é bom enquanto eu me escondo para olhar pra fora, e não para por a cabeça entre os joelhos.

    Quando eu digo lá fora, eu digo assistir o jardim virando aterro.
    As crianças contruindo refúgios cada vez mais cedo.
    Ou sendo devoradas pelo exército que marcha punindo o fracasso que garante seu sucesso.

    A possibilidade de construir um refúgio é motivação pra continuar, nosso corpo vira um templo que abriga o vazio.

    O acordo mundial mantendo o refúgio de cada um…

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