Anoitan

“Se sempre há um amanhã, sempre há um anoitã.”

A Neurocientista

Posted by luramos em fevereiro 5, 2009

Esse relato vale muito a pena.

Ela era neuroanatomista quando teve um derrame.

E viveu uma experiencia muito bonita e reveladora.

Levou oito anos para se recuperar do derrame.

E depois trouxe ao mundo esse relato cheio de entusiasmo,  (aquela vibracao contagiosa que nasce no espirito de quem estiver aberto a ela, e acredito, pode mudar o mundo).

aqui estah a primeira parte

http://www.youtube.com/watch?v=m0O0Il8Vn_g&feature=related

a segunda voce pega lah mesmo

Aproveita!

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44 Respostas to “A Neurocientista”

  1. sem mais said

    “Uma idéia que vale a pena espalhar”. Muito bom!!!

  2. Kingmob said

    Outra cientista que fala no TED talks muito boa é a Carolyn Porco:

    Vcs conhecem? =D

    Pace e Bene.

  3. luramos said

    Ai, desculpa KingMob eu fui tentar arrumar o link do ted talk porque estava errado e fiz a maior confusao.Poe o link certo de novo por favor.

    tem a carolyn porco com legenda em portugues, nao eh o mesmo talk mas eh o mesmo assunto

    fascinante!!

    http://dotsub.com/view/ac0a7ea4-6040-4a72-8e80-89a1bf777dc1

  4. Kali said

    Tem varios relatos fantasticos como esse no livro “The Brain That Changes itself”, de Norman Doidge. O livro eh sobre neuroplasticidade. Recomendo a todos!

  5. Fy said

    Kali,

    Este livro é excelente meeesmo. Caso alguém queira uma previasinha sobre Neuroplasticidade, este artigo é excelente:

    http://npsi-dev.blogspot.com/2006/09/o-que-neuroplasticidade.html

    e, este depoimento é um dos exemplos que o Doidge cita neste livro:

    Bjs

  6. raskom said

    E este livro já foi traduzido para a língua lusitana???

  7. sem mais said

    Já ouviram falar em Oliver Sachs? É um neurologista e psiquiatra inglês, que no começo da década de 90 se tornou popular ao escrever livros que abordavam temas da psiquiatria, casos bizarros mesmo, mas de um modo romanceado e acessível ao público leigo em geral… Especialmente teve repercussão o seu livro Tempo de Despertar, um relato dramático a respeito do efeito do medicamento levodopa em pacientes com encefalite letárgica, que gerou o filme com o Robert De Niro e o Robin Willians… Mas o bacana desse neurologista é sua abordagem humana e holística a respeito das disfunções a que todos estamos sujeitos. Outro nome para se juntar a seleta lista dos bons cientistas.

  8. sem mais said

    Bom, estou para postar isso aqui desde o fim de semana, mas acabei escrevendo muito e precisava antes dar uma enxugada no texto, pra não desanimar ninguém logo de cara… ainda assim um catatau. 🙂

    Assistir ao documentário da Jill teve seus efeitos, eu sonhei semana passada com questões conflituosas relacionadas ao trabalho (sou professora) e tive uma espécie de insight pela manhã, onde tudo fazia sentido… O que digo a seguir está relacionado com o meu ponto de vista, que é singular e sei bem o quanto pode ser polêmico, por isso mesmo sintam-se à vontade para discordar no que acharem necessário.

    Antes de começar, creio ser importante introduzir porque essas questões do pensar com o lado direito ou esquerdo do cérebro são velhas fórmulas minhas conhecidas, isto é, não exatamente emprego os termos da neurobiologia, estou mais próxima dos da filosofia e psicologia, e a minha teoria é de que o mundo é dividido em duas formas básicas de nos aproximarmos dos objetos, isto é, quando vamos entrar em relação com aquilo que nos é exterior, basicamente, podemos nos acercar pelos princípios da colaboração ou da competição… Essa regra vale também para um indivíduo em relação com partes dele mesmo, mas não vou desenvolver o tema aqui, que é bastante complexo e não cabe ao momento, apenas queria dizer que existem semelhanças entre o modo de pensar com o lado esquerdo – racional – e os princípios da competição, com o pensar com o lado direito – holístico – e os da colaboração… Esclarecido esse ponto, trago na seqüência algumas questões para refletirmos juntos, que não necessariamente têm ou exigem uma resposta imediata, muito menos única, são na verdade questões as quais eu mantenho em aberto e em permanente debate:

    – Como ensinar para alguém, acostumado a “ver” que tudo compete entre si, que as coisas também podem colaborar? Ou como “entrar” no cérebro de alguém, “viciado” em pensar com o lado esquerdo, de que ele também tem outro lado e que este poderia levá-lo ao nirvana, conforme palavras da própria Jill Taylor?

    – No outro extremo, como mostrar o valor da competição para quem vê apenas os aspectos negativos ou desregrados da mesma?

    Comentário de passagem: pessoas que pensam com o lado direito do cérebro são mais raras, ou melhor, o lado direito é menos estimulado em nossa cultura, não porque seja mais difícil pensar com esse lado, mas porque é um modo de pensar desvalorizado pela sociedade, em certa medida, é até mesmo reprimido, historicamente mais achegado ao feminino e à alma, onde, ainda hoje, tanto homens quanto mulheres, são exortados a comparar as qualidades de pensar com o lado esquerdo com formas negativas ou relegar as mesmas características à própria sombra individual – referindo-me aqui a um conceito junguiano de inconsciente.

    – O problema, no entanto, persiste, talvez até mais trágico, por conta de pertencer à alçada daquilo que é negado, portanto, sem chance de se desenvolver: como colocar ordem num mundo onde objetos e valores são indiferenciados, o que na prática resulta um tremendo marasmo, onde invariavelmente falta energia, vontade, direção, objetividade, desejo, onde as coisas ficam estagnadas por ausência de conflito?

    O grande problema do mundo, quer dizer, da humanidade, quer dizer, quando as civilizações se desenvolveram, é de que para crescer, nos dividimos… Mas estou convicta de que o momento da civilização contemporânea é de maturidade, isto é, têm ocorrido ao homem diversas oportunidades para que ele tome consciência de sua divisão… Não estou aqui falando de indivíduos em particular, porque nesse aspecto, em qualquer tempo, sempre houve oportunidade para o homem amadurecer, assumir responsabilidade por suas escolhas, de se individuar, ou ainda de dar aquele grande salto em direção à iluminação, que seria a maturidade máxima, aliar-se ao cosmo em espírito… São raros os homens que chegam a esse patamar de evolução sozinhos, talvez seja até mesmo impossível chegar lá sozinho, excetuando raríssimas exceções, pois como no caso da individuação mesmo, o processo é sempre em relação, a favor ou contra algo ou alguém… Estou então falando de um momento que a humanidade vive como um todo e não de indivíduos isolados, nem mesmo de pequenos grupos… Nesse aspecto do conjunto maior, até bem pouco tempo éramos crianças e não nos ocorria pensar nas conseqüências de nossos atos, achando que a natureza tudo permitia e era eterna, dada por Deus ao homem, e a terra sempre nos proveria de abrigo e alimento, tal como uma criança em seu desenvolvimento normal separa a “mãe boa” da “mãe má”, porque ainda não está madura emocionalmente para ver as falhas e, em última instância, a própria mortalidade da mãe.

    Hoje a porta de acesso para essa maturidade civilizatória a que me referi, nem tanto almejada, mas inevitável e necessária, eu vejo mais claramente delineada por uma vanguarda intelectual do que religiosa. Para não deixar a discussão apenas no abstrato, poderia citar alguns nomes, por exemplo Edgar Morin e James Hillman, vejo o pensamento deles como vanguarda na filosofia e psicologia atuais… Acho que hoje não temos novas soluções religiosas ou místicas, pois ainda as melhores mensagens são releituras das velhas fórmulas antigas, quer dizer, nada de errado com o antigo, se tudo que é eterno é bom, a não ser pela evidência, o quanto isso implica que Deus esteja morto pra nós… como disse Nietzsche. É a crua realidade, não há vanguarda em religião no momento, são as velhas histórias, aquelas únicas as que ainda continuam a nos emocionar, de Buda, a Maomé ou Jesus, ou numa vertente mais pagã, os alquimistas, que em busca do ouro e da pedra filosofal, fabricavam alma… Hoje, qualquer movimento de espiritualidade em maior escala foi institucionalizado, em organizações onde se realizam ritos e cultos que relembram o que foi, mas onde não se espera mais viver efetivamente o presente, a não ser por reedições pasteurizadas em moto contínuo, autorizadas pela instituição. Ou seja, o significado de uma transcendência hoje não mais é aplicado ao cotidiano de uma espiritualidade exuberante, perigosa e indomada, acredito que a única verdadeira, visto hoje ela ser regrada pelas instituições…. e tudo mais que está sendo discutido no tópico A Nova Cruzada, não quero aqui ser repetitiva… O que é bom lembrar é que novamente aqui não estou falando em indivíduos, porque no campo das soluções particulares sempre é possível viver e alcançar desenvolvimento espiritual pleno, mas estou me referindo à sociedade em geral, globalizada e capitalista, o quanto essa sociedade além fronteiras anda desencontrada do seu aspecto espiritual e substituindo o anseio natural do homem por transcendência em materialidade do corpo, em possuir coisas e pessoas, em ritos mecânicos, e na própria Ciência, elevada hoje por afins de Dawkins a uma condição de meta e resposta, ou seja, ela própria advogando a si, ser a porta do homem para o Absoluto. Minha opinião é de que estamos carentes não de mitos e ritos, mas de efetiva vivência espiritual no cotidiano. Será então que o momento que vivemos é propício para o surgimento de algum novo messias? Eu acho que sim, pois quando os ensinamentos antigos já foram por séculos assimilados, talvez esgotados do seu sentido inicial, estaremos prontos para um novo mestre… Lembrando pela enésima vez, porque é importante para evitar mal entendidos, a minha análise é sempre pertinente à cultura, a grande sociedade, cujo anseio pode ser bem diferente de um único indivíduo.

    Voltando a Morin e Hillman, há uma espécie de rompimento entre esse tipo de intelectualidade com o velho padrão de pensar apenas com o lado esquerdo do cérebro. Hoje estamos caminhando para uma maturidade de um projeto humano que precisa assumir responsabilidade por seus atos perante o planeta, sob pena de destruir o ambiente que vive, e também responsabilidade por sua maturidade psicológica, sob pena de acabar seus conflitos em guerras até uma hecatombe final… Mas, nada garante que a maturidade virá… Meu “insight” é adquirirmos consciência do nosso outro lado, primeiro degrau, para depois não exatamente pensarmos só com o outro lado, pois assim seria apenas trocarmos alhos por bugalhos, mas, para pensar com os DOIS LADOS do cérebro!!! Na prática, penso que essa seja a única saída de evolução e continuidade para a humanidade, que de outro modo terminará como tantos outros projetos biológicos que não deram certo. Existe também outra possibilidade mais pessimista, infelizmente não tão remota, de que o certo, sob o ponto de vista do cosmos, seja, nós humanos, sermos limitados mesmo, e enquanto projeto biológico eliminados para dar lugar a um outro tipo de vida mais “evoluído”… nesse última hipótese, acho que ainda vamos agonizar um bocado antes, vamos continuar nos matando uns aos outros por muitas décadas ou séculos, na tentativa de eliminar com o outro o mal que está em nós próprios, mas isso seria assunto para o outro tópico “Como pessoas comuns tornam-se monstros ou heróis, ou o quarto principio hermético”.

    Gente, falei os tubos, agradeço a quem com boa vontade me acompanhou até aqui, se meu discurso um tanto circular, fez algum sentido, essa foi a minha intenção.

    Todas as coisas correm paralelas, lado direito e esquerdo, competição e colaboração. Nosso modo de pensar, mais do que apenas nos caracterizar, nos leva a mundos paralelos, a soluções distintas, antagônicas talvez, mas nem tanto, se o ditado estiver certo “todos os caminho levam a Roma”… Por enquanto ainda há esperança para a humanidade, porque nenhuma decisão irreversível foi tomada, quer dizer, não fizemos nenhuma lobotomia ainda… Mas, se esse dia chegar, quando ele chegar, será a cisão definitiva, uma parte anulará então completamente a outra parte, sendo que o anulado é o interior de quem anula, como ambas são uma só unidade, será a destruição do homem por ele mesmo.
    Tudo é possível ainda e talvez seja justamente essa a maior angustia do nosso tempo, junto com todos os dilemas que cercam um adolescente… estou falando de humanidade, como vcs sabem.

  9. Fy said

    Eu não se vcs já tiveram a oportunidade de estar com algum doente mental. Louco mesmo.
    É uma coisa muito estranha. – Digamos que não haja nenhum distúrbio “neurológico”: nada físico que possa explicar; o que será que leva uma pessoa à loucura, à uma realidade tão especial e diferente ?
    Sempre encontraremos explicações através das diversas e subjetivas capacidades de respostas-emocionais para um sem-número de eventos e mesmo, traumas. Mas, nem sempre os mesmos parecem tão intensos a ponto de provocar a insanidade.
    Tb recomendo outro livro excelente: A Hora de Cinquenta Minutos – Robert Lindner – que me parece ser o mesmo esquema do livro que a SemMais sugeriu.
    Neste livro, o interessante são as reações do psiquiatra em face a dementes que são inteligentíssimos e a tal ponto engendrados em suas “criações” – que existe o quaseperigo de o próprio medico se deixar enredar por suas tramas, … enredos criados por suas mentes, etc . Mto legal. Eu particularmente, seria enredada pela maioria… pq são casos de pessoas: pacientes, extremamentes inteligentes e com uma sensibilidade extraordinária.

  10. Kingmob said

    Carolyn Porco falando de Saturno e suas luas:

    http://www.ted.com/index.php/talks/carolyn_porco_flies_us_to_saturn.html

  11. Fy said

    SemMais,

    Que absurdo de incrível seu coment!

    Nada a acrescentar! – inclusive é visível este cansaço da humanidade em relação à espiritualidade, à iluminação. Concordo plenamente com a necessidade da busca por novos paradigmas, novos valores, novas concepções, etc. [ com urgência, sim ]

    Outro dia li este post em um Blog que gosto muito, foi escrito pelo Zé Macaco: blogueiro – de uma certa forma vem de encontro a seu coment, e acho que todos vão gostar:

    Todo o devir é duplo :
    O indizivel torna-se dizivel
    A linguagem também tem de mudar para suportar o novo dizivel. O indizivel torna-se possivel graças à linguagem, mas não deixa de ser extra-linguistico

    O devir é viver no que se escapa a qualquer codificação, é extrair maneiras de viver que fujam à norma, que não sejam dominantes na sua forma de existir, é não abusar dos clichés, dos dualismos, e traçar novos territórios, novas linhas de fuga. É pensar numa contra-cultura, numa cultura de sabotagem à tradição vigente. O devir é sabotar a tradição, é a alternativa, é o escape, é a libertação do pensamento da hierarquia da árvore (Chomsky).

    Devir é a criação, é a fuga à filosofia que só se preocupa em analisar, criticar e estudar os velhos filosofos, em vez de tentar criar novas ideias, de por em causa, de começar a partir do meio….. [ continua aqui:

    http://feixe-hertziano.blogspot.com/2005/10/deleuze-consideraes-avulsas.html

    mais Deleuze:

    “Devir é jamais imitar, nem fazer como, nem ajustar-se a um modelo, seja ele de justiça ou de verdade. Não há um termo de onde se parte, nem um ao qual se chega ou se deve chegar. Tampouco dois termos que se trocam. A questão “o que você está se tornando?” é particularmente estúpida. Pois
    à medida que alguém se torna, o que ele se torna muda tanto quanto ele próprio. Os devires não são fenômenos de imitação, nem de assimilação, mas de dupla captura, de evolução não paralela: “ núpcias entre dois reinos.”

  12. Fy said

    Raskom

    Não sei, vou ver se descubro.
    |
    Bjs

  13. Fy said

    Raskom,

    Nada em Portugues – eu não achei – mas aqui vc consegue em espanhol:

    http://www.casadellibro.com/libros/doidge-norman/doidge32norman/pt_pt

  14. Elielson said

    o interessante são as reações do psiquiatra em face a dementes que são inteligentíssimos e a tal ponto engendrados em suas “criações” – que existe o quaseperigo de o próprio medico se deixar enredar por suas tramas, … enredos criados por suas mentes, etc

    Fy,

    Talvez todos nós somos os psquiatras engendrados na realidade de uns 300 loucos que tem nesse mundo.

    ……………………………………………………………………………………

    Existe também outra possibilidade mais pessimista, infelizmente não tão remota, de que o certo, sob o ponto de vista do cosmos, seja, nós humanos, sermos limitados mesmo, e enquanto projeto biológico eliminados para dar lugar a um outro tipo de vida mais “evoluído”…

    Sem mais,

    Observastes também que talvez não mudem as coisas por falta de conflito.
    E é exatamente isso, nossa parcela divina atende a exigência do ambiente, porém quando ao invés de atendermos o ambiente queremos ambientalizar, estamos sendo irresponsáveis, pois isso é lidar com caos, e é o caos que lida conosco, mesmo quando racionalizado. Meu ideal pessoal é proteger o caos.
    Foi uma “decisão” caótica que criou a terra, não seria necessariamente a nossa noção individual de ordem que iria mantê-la.
    Enquanto não formos capazes de recriar coisas como a terra, toda destruição é atrevimento. Mas esse atrevimento vai nos tirar de nosso ambiente seguro… talvez a evolução para o homo-cosmos venha ter apenas uma fase planetária assim como o sapiens teve fase aquatica…
    Talvez essas divisões evolutivas sejam correntes egoistas se desenvolvendo até hoje, todas com organismos extrativistas… devido a isso (que é nossa noção evolução) creio que a serventia da espécie humana possa implicar em sobreviver dentro de um ambiente que não seja equilibrado como a terra, dando origem a algo que seja exclusivamente “colaborador”.. como vc mesma colocou…
    Porque essa busca por equilibrio talvez também seja uma das corridas… dentro de uma noção em que separamos o competir do colaborar.

  15. sem mais said

    Fy,

    Exatamente isso, adorei as citações! O grande problema moral do homem civilizado – ocidental -parece ter sido até hoje a escolha entre o bem e o mal, sempre uma coisa contra outra e o homem dividido entre os dois eixos. A nova proposta seria aguentar a tensão, não negar os dois polos como constituintes dele próprio… desfazer assim as projeções mais grotescas, onde poderia se iludir de que o “bem” está com ele e o “mal” com o vizinho. O que sempre é, no mínimo, uma distorção da realidade e que leva a caminhos igualmente distorcidos… O espaço criado na interseção, como uma terceira via possível ao homem, possibilitaria imagens mais reais dele próprio e do mundo. Segundo Hillman, esse é o espaço da alma, da imaginação,ou de se fazer alma – já que psique precisa ser cultivada e de um espaço de relação para existir. Um espaço ético com certeza, talvez amoral, mas não necessariamente imoral.

    Três coisas não ficam por muito tempo ocultas: o Sol, a Lua e a Verdade. Frase de biscoitinho chinês. 🙂

    _________

    Elielson,

    Acho que primeiro vamos passar pelo estágio homo-chip para so depois chegar ao estágio homo-cosmos em nossa evolução… Não sei o que é mais verdadeiro hoje, se nos tornamos máquinas ou se humanizamos as máquinas… Estamos definitivamente nos misturando com elas, tanto que não vivemos mais sem computadores e, para além do pc pessoal, que domina cada vez mais nosso cotidiano no trabalho e tempo em casa, computadores controlam tudo, do sistema financeiro, da distribuição de energia, comunicação, tráfego aéreo, marítimo, até cirurgias delicadas. Hoje não é em sentido figurado que dizemos que nossas vidas estão na mão de máquinas. Ainda carregamos computadores à tiracolo, mas breve vai chegar o dia em que implantaremos chips na pele com acesso a internet e a tudo mais que a tecnologia permitir… Não digo que será ruim, porque muita coisa será para melhor, mas nem tudo… Apenas vejo isso como nosso futuro mais próximo, para só depois, com muito otimismo e torcida, esperar por uma evolução cósmica do homem. Nesse sentido, quem sabe as máquinas venham em nosso auxílio…

  16. Kingmob said

    Sem Mais,

    que beleza de texto! Dava até para fazer um post completo com ele.

    >Na prática, penso que essa seja a única saída de evolução e continuidade para a humanidade, que de outro modo terminará como tantos outros projetos biológicos que não deram certo.

    Na verdade a humanidade tem de acabar mesmo. Até porque “o homem é uma ponte” não um fim em si mesmo, humanismos ‘a parte. O homem é mais que um projeto biológico, tem a possibilidade de amalgamar seu corpo hominídeo com intensidades pré e pós biológicas, além e aquém do cérebro físico. O homem tem alma. E portanto mesmo que o seu veículo biológico permaneça, a alma pode e deve explorar o universo não-humano.

    Quanto ao ambiente espiritual coletivo eu não consigo ver nada além de desolação. Pode ser que para os mais visionários esteja despontando lá bem no horizonte alguma estrela do oriente, mas eu olho para os lados e só vejo deserto, absurdo, escândalo. O nosso tempo é para gente forte, não gente bruta, mas forte. A humanidade está em franca decadência e está levando o planeta Terra com ela. O progresso científico só faz acelerar o processo de decadência e o potencial destruição. A religião é um celeiro de medo e de obscurantismo. A ignorância só faz aumentar. A mídia gananciosa constrói a nossa realidade através da aceitação passiva de ideias e desejos pela massa. A maioria das meninas de 10 anos não brincam mais, estão precoce e inevitavelmente sexualizadas, fetichizadas pelo ambiente. Não há mais fantasia, há o desejo de um quase-gozo nunca satisfeito.

    No momento eu só vejo uma solução individual mesmo. Cada um trabalhando para a expansão individual e se relacionado conforme seja possível com que seja possível se relacionar.

    Não vejo espaço mais para uma religião, um religare através da pureza no âmbito coletivo. Qualquer resquício de platonismo, religioso ou não, já não existe.

    Sem Mais, acho mesmo que o nosso dilema e o das próximas gerações seja viver um religare individual sem o amparo de uma visão espiritual coletiva.

    A Kali Yuga exige uma densidade toda própria, exige aceitar e fazer amizade com os demônios inaceitáveis, porque é a vez deles jogarem e não há nada que possamos fazer a respeito a não ser buscar a própria expansão e superar os próprios limites.

    Mob.

  17. Kingmob said

    Sem Mais,
    >Segundo Hillman, esse é o espaço da alma, da imaginação,ou de se fazer alma – já que psique precisa ser cultivada e de um espaço de relação para existir. Um espaço ético com certeza, talvez amoral, mas não necessariamente imoral.

    Completando o escrito no comentário acima.

    A imaginação é um dimensão ou faculdade esquecida no homem; é toda uma dimensão ontológica riquíssima reprimida, desvirtuada posta em esquecimento total — isto é ignorância, isto é miséria.

    A Fy citando Deleuze, vc Hillman, novas conjunturas de pensamento se formando, a coisa tá ficando boa !!!! =D

    Mob.

  18. sem mais said

    Vamos ressuscitar o mundo das idéias de Platão? 🙂

    Imagine um mundo paralelo, vidas coletivas sendo vividas como unidades, as mais diversas vidas, cujo nome de uma específica, nós conhecemos por “humanidade”… Imagine a humanidade sendo um ser… E vamos ainda nos perguntar qual idade teria esse ser-humanidade, em que mundo viveria e por quais leis seria governado…

    Eu idealizo esse mundo paralelo a partir de um ecossistema de vida animal, vegetal e mineral, mutuamente enredados, como em uma teia, combatendo pela vida. Tenho especial carinho pelo ser-pedra, acho que seria, do ponto de vista do coletivo, a criatura mais zen e perfeita, por se deixar existir, simplesmente… Os homens seriam das unidades mais agressivas. As baratas das mais adaptadas para a sobrevivência, pois aguentam mais do que qualquer outra unidade animal, condições extremadas no meio… Os demais animais formariam outras unidades, cada um em sua especificidade, como os cachorros, que fazem uma espécie de simbiose com o homem. Idem para os gatos, os tigres, os elefantes, as galinhas, os jacarés, os piolhos… Idem para todo o reino vegetal, dos plânctons marinhos até árvores de grande porte. E também para os mais variados tipos de vírus, que são criaturas que estão no limiar entre o reino animal e mineral, não sendo um, nem o outro.
    Os dinossauros são um exemplo vivo de que por mais dominante, bem adaptado e longevo possa um ente-coletivo chegar, ele é mortal, do mesmo modo que nós, seres individuais. Assim, todo ser coletivo há de um dia deixar de existir, seja por velhice, por fatalidade, por má-formação…

    Tal qual uma célula do nosso corpo vive menos do que nós, do ponto de vista da célula, passaríamos então uma certa impressão de imortalidade, mas sabemos bem o quanto isso é irreal e que nossa vida acontece sim em meio a vida e morte de trilhões de células, e o quão inevitável será o dia em que nossa unidade deixará de produzir células…

    Por que eu estou falando tudo isso? pra dizer que cada homem cumpre com a sua função para com o “ser-humanidade”, tal qual uma célula do nosso corpo cumpre por nós… Perante a totalidade do tempo e do espaço de uma vida, uma única célula é de fato insignificante , nós que fabricamos diariamente milhões de células para repor outras tantas milhões que morrem todos os dias, mas não haveria corpo com vida sem elas…

    Dizem que a cada sete anos renovamos todas as células do nosso corpo. Ou seja, a cada sete anos, instauramos uma nova era… 🙂
    Será então que o ser-humanidade está na era Kali Yuga ou Aquarius? O nosso lado oriental, voltado para o pólo [i]senex[/i], diz Kali; o nosso lado ocidental, voltado para a direção [i]puer[/i], diz Aquário.
    Realidade mesmo, deve ser alguma coisa entre os dois… No espaço entre o oriente e o ocidente é que eu penso que deve ser cultivada a alma humana…

    Falando por mim, a quem vcs conhecem aqui pelo nick de “sem mais”, assim no diminutivo e sem hífen, estou na fase da metanóia do Jung. Quando olho para frente, só o que eu vejo é mar e solidão. Não é um lamento é apenas uma constatação, como se eu tivesse ultrapassado a linha do Bojador, do [i]Mar Português[/i] do Fernando Pessoa, mas o mesmo cabo das Tormentas é o da Boa Esperança. [i]”Deus ao mar o perigo e o abismo deu, mas nele espelhou o céu.”[/i]

    Do ponto de vista do ecossistema, eu vejo uma relação de dependência mútua entre o todo e suas partes, mas de uma perspectiva de grandeza, acho meio insignificante o papel de um único indivíduo, pois por melhor que ele cumpra com sua função, sempre é e será oportunamente descartável… Assim é, e assim deve ser, como nós não vivemos para uma única célula e sim ela existe é para que nós possamos existir…

    Eu sou otimista não porque queira, mas é porque vejo que tudo tem um propósito maior, que se não o consideramos é por miopia de nossa parte… Para o peixe, o único universo conhecido é o lago em que vive… Mas podemos ser otimistas no câncer? Porque, Kingmob, é isso que vc descreve, a humanidade em metástase de uma doença degenerativa a qual ainda não conhecemos a cura. Não gostaria de concordar com vc, mas faz um sentido danado…

  19. Fy said

    … O professor Challenger, aquele que fez a Terra berrar como uma
    máquina dolorífera, nas condições descritas por Conan Doyle, depois de
    misturar vários manuais de geologia e biologia, segundo seu humor
    simiesco, fez conferência.
    Explicou que a Terra — a Desterritorializada, a Glaciária, a Molécula gigante — era um corpo sem órgãos.
    Esse corpo sem órgãos era atravessado por matérias instáveis não-formadas, fluxos em todos os sentidos, intensidades livres ou singularidades nômades, partículas loucas ou transitórias. Mas, no momento, essa ainda não era a questão.
    Pois, ao mesmo tempo, produzia-se na terra um fenômeno muito
    importante, inevitável, benéfico sob certos aspectos, “lamentável” sob muitos
    outros: a ESTRATIFICAÇÃO.
    Os estratos eram Camadas, Cintas.
    Consistiam em formar matérias, aprisionar intensidades ou fixar singularidades em sistemas de ressonância e redundância, constituir moléculas maiores ou menores no
    corpo da terra e incluir essas moléculas em conjuntos molares.
    Os estratos eram capturas; eram como “buracos negros” ou oclusões que se esforçavam para reter tudo o que passasse ao seu alcance.
    Operavam por codificação e territorialização na terra, procediam simultaneamente por código e territorialidade.
    Os estratos eram juízos de Deus, a estratificação geral era
    todo o sistema do juízo de Deus (mas a terra, ou o corpo sem órgãos, não
    parava de se esquivar ao juízo, de fugir e se desestratificar, se descodificar,
    se desterritorializar)….

    Deuleziando, rizomando, queimando nossas cabecinhas … acho que por um pontinho de fuga….;

    Disseram dos Sábios:
    Não se espere deles a confirmaçãodo mundo, até porque crêem que ele não está em movimento, mas é o próprio movimento. E como colocar tal movimento em gaiolas conceituais?

    Em homenagem a esta frase do Kingmob; que foi …especial:- e que tem muito de redenção:

    A imaginação é um dimensão ou faculdade esquecida no homem; é toda uma dimensão ontológica riquíssima reprimida, desvirtuada posta em esquecimento total — isto é ignorância, isto é miséria.

    Pra todos nós, pra Lu: …de novo e porque já quase é carnaval:

    http://www.duirwaighgallery.com/inspiration_aknock.htm

    Bjs

  20. Fy said

    Elielson:

    Talvez todos nós somos os psquiatras engendrados na realidade de uns 300 loucos que tem nesse mundo.

    Brilhante!!!!!

    Bjs

  21. luramos said

    Puxa Fy eu tinha me esquecido deste.

    Eh tao bonito pra mim que doi no peito.

    Manda sempre, please. Me inspira muito.

    Obrigada

  22. Kingmob said

    >>Pra todos nós, pra Lu: …de novo e porque já quase é carnaval:

    Muito bonito. Eu fui rpgista quando criança/teenager. Então essas imagens só me evocam coisas boas.

    Se eu fosse sensível eu ia quase chorar. =D

  23. Fy said

    Mob, eu não sei como vc entendeu isto; ao contrário; – talvez tenha sido a forma como coloquei. – Neste discurso, Doyle nos diz este contrario através do interessantíssimo Challenge. (When the World Screamed – 1928)

    [Incrível o Doyle criar este personagem por volta de 1912 e de repente encontrá-lo ilustrando um livro do Deleuze!]

    …mas a terra, ou o corpo sem órgãos, não
    parava de se esquivar ao juízo, de fugir e se desestratificar, se descodificar,
    se desterritorializar….

    – o “juízo” , significa justamente o 3° reich; ou os conceitos gastos aos quais a Semmais se referiu; ou as diversas teorias matemáticas que fogem ao que se constata criando paradoxos entre o real que “escapa” ao calculado. E toda a ilustração da qual Deleuse se serviu ao invocar este personagem e citar este trecho do Doyle só demonstra estas possibilidades. Não há nada que denote a não existência da terra, apenas uma exuberância incontível e imprevista ao “juízo divino”. Não é desestratificando camadas e camadas de estratificação milenar da crosta terrestre que os vulcões explodem ou que as placas tectônicas se deslocam ? e as ervas daninhas surgem entre os degraus cimentados? Ele apenas fez uma analogia entre este processo e a também incontrolável imaginação humana. Por mais que camadas e camadas milenares de estratificação tentem contê-la ou territorializá-la.

    “…Em Mil Platôs o problema dos três corpos diz respeito ao movimento do corpo sem órgãos que “não cessa de oscilar entre as superfícies que o estratificam e o plano que o libera”. Não é questão sujeitar-se ao organismo nem tampouco opor violentamente um corpo sem órgãos à organização, ao corpo estratificado. Trata-se, ao invés disto, de construir uma máquina, própria, dentro de uma formação social, lá onde se está, e liberar as linhas de fuga, doce e lentamente, passando-as à consistência. O problema dos três corpos surge do fato de que há um corpo sem órgãos do organismo e no organismo, que faz proliferar as células e necessita-se, portanto, do próprio organismo para reorganizá-las; reorganização é condição de possibilidade da vida.”

    – Caso alguém não conheça, o prof Challenger é uma especial personagem de vários contos de Arthur Conan Doyle.

    …mas…. seu comentário foi incrível, e eu adorei isto:

    Ou pode-se ainda inventar em delírios de libido que fluem candentes pela pele o que é a Terra:

    – a Terra tremendo em terremoto na coniunctio carnal, fazendo-se presente irreversivelmente nos espasmos musculares, agonia e prazer colidindo num abraço de amor nômade??

    … quem dera pudéssemos, … quem dera; ela seria ainda mais linda!

    Bjs

  24. sem mais said

    Diga lá, Kingmob, o que vc considera mais marcante em sua personalidade, o sarcasmo ou o romantismo? 🙂 Já que sensibilidade diz não possuir. :p

  25. sem mais said

    Bom, meus amigos, eu não sei como o tema de neurobiologia foi dar em ecologia (ou talvez eu até saiba, já que o lado direito do cérebro tem a ver com holismo), mas nesse aspecto tenho algumas considerações a fazer:

    Fy, como a Terra não tem órgãos? 🙂 Têm veias que levam alimento e energia para todos os lugares: os rios. Tem um coração pulsante: um núcleo de metal pesado. Tem sangue: a lava incandescente derretida. Tem um sistema respiratório completo: a atmosfera. Uma pele: a crosta terrestre – cujos parasitas somos nós. Um grande olho azul, com que fita e pode ser vista do universo. Tem até uma psique: o grande oceano insondável.

    Eu sou uma amante de astronomia e geologia. Só pra avisar que tenho uma visão mais romântica do que científica a respeito do assunto e, por conta do meu conhecimento ser limitado, preencho as lacunas com imaginação… Mesmo assim sei que a Terra é uma conjunção de fatores imponderáveis. Uma feliz combinação para que nós humanos pudéssemos estar aqui e agora. Uma sequência de fatores e bastava apenas um deles não ter acontecido, para que nós não estivéssemos mais aqui…
    Na Terra só há vida porque a terra tem vida! Primeiro foi preciso uma estrela do tamanho do Sol e depois que o planeta estivesse a uma determinada distância para não ser varrido pelo calor ou congelado pelo frio… Foi preciso também que na formação da Terra, por uma duração e quantidade de tempo e temperaturas suficientes, os metais derretidos e a velocidade de rotação do planeta em torno do próprio eixo, formasse um núcleo central, constituído principalmente de ferro, criando assim os pólos magnéticos… A Terra é um imã! Duas consequencias principais advêm desse fato. A primeira é a criação de um campo eletromagnético, protegendo o planeta dos ventos solares e propiciando a criação de uma atmosfera, sem a qual não haveria vida… A segunda, não sei exatamente explicar a relação que há entre os pólos magnéticos e os movimentos de rotação da Terra em torno de si e do Sol, mas sei que há e têm relação, sendo que o grau de inclinação do eixo terrestre é o ideal para a formação das estações climáticas, da forma como as temos, do apogeu no verão até o declínio no inverno… Sem as estações, não teríamos a vida abundante distribuída pelo planeta da forma como a temos… Os trópicos, para começo de conversa, seriam desertos inabitáveis… Não haveria troca de ventos e a “comunicação”, muitas vezes dramática, que há entre as regiões… Das tempestades, dos furacões aos tornados, podemos dizer que do mesmo modo que trazem estragos, em alguns caosos mudando até a geografia local, levam também “notícias” de um lugar até outro… Desastres naturais indicam que há vida no planeta! Como é sabido que vulcões e relâmpagos tem a propriedade de fertilizar o solo e queimadas naturais também são necessárias para que o ciclo natural de renovação da vida aconteça.
    Segundo consenso entre geólogos, as placas tectônicas são necessárias, sem elas a Terra seria um planeta geologicamente morto e não seria o berço para a abundante vida biológica que temos.
    Tudo é como é em equilíbrio delicado e constante… Vai ser preciso um grande evento para desequilibrar esse sistema. Ou a soma de pequenos eventos repetidos em grande quantidade, até o ponto de provocarem uma mudança qualitativa no sistema, como parece estar sendo a intervenção humana no clima do planeta…

  26. Fy said

    Sem Mais,

    … Realmente a expressão “corpo sem órgãos”- criada por Antonin Artaud -, parece assustadora e inadequada à 1ª vista; qdo na realidade possui um sentido proprio, especial e avulso à interpretação instantânea das palavras que o compõe. Deleuse e Guattari usam e abusam da idéia q este termo remete, mas é preciso compreendê-lo dentro do contexto de sua obra. Corpo sem Órgãos: CsO; possui uma significação “própria” em território artaud-deleuze-gattariano.

    – Seu incrível coment – o 1°, pq este tb está! – ressalta a necessidade de renovação do pensamento histórico, humano. Imediatamente fiz a conexão Deleuze/Guattari cuja proposta é exatamente esta e além: se expande na criação de uma linguagem nova que possa significá-la e abarcá-la. Daí a “existência” de termos, eu diria, exóticos, que, dentro desta proposta adquirem significados diferentes e proprios.

    – Creio eu ( corrija-me ou acrescente-me, Kingmob, caso sua interpretação seja diferente) que esta filosofia D/G não se propõe a “refletir” sobre alguma coisa ou refletir alguma coisa. Não propõe perder-se em abstrações como “a busca pelas origens, pelo ser, pelo eu, pela consciência, pelas finalidades, etc.

    É uma filosofia que não se interessa em partir e nem em chegar, mas sim em se instalar no “meio”; na “Atmosfera do Devir”* propriamente dito. O “Devir” não é concebido como o resultado de uma “transformação”, de uma passagem de um estado para outro ou de uma forma para outra. Ele é o “próprio processo”; um “meio”, uma zona de indiscernibilidade onde os termos implicados numa relação são “arrastados” pela própria relação que os une.

    Temos então que, esta “Atmosfera” esta “zona imaginal” “ocupada” por este processo e atravessada por fluxos e intensidades diversas; um puro vir-a-ser, que não tem portanto imagem ou representação possível seja um CsO. Um “corpo” dentro de um “corpo” [ seja este qual for: sociedade, planeta, mente, humano, filosófico, social, educacional, etc]. É corpo “sem imagem e “sem orgãos”, não por se opor aos órgãos, mas por não ser organismo: como nós entendemos: 1 fenômeno de acumulação, coagulação e sedmentação, processo impossível dentro de sua contínua dinâmica de vir-a-ser.
    Estes fluxos e intensidades diversas que atravessam esta “zona imaginal: CsO” é que, num 1° estágio, produzem as “linhas de fuga” que acabam desabando territórios para que outros possam surgir, no corpo-organismo em que “existe”, provocando assim, uma reorganização [qualquer] no mesmo.

    Esta sua observação me remete a um exemplo, uma explicação talvez mais concreta:

    “…não sei como o tema de neurobiologia foi dar em ecologia “

    Vamos lá:

    Para que expressemos nossas idéias, criamos delimitações: territórios. Vamos chamar de território, o Assunto Principal: AP: ou seja o post da Lu. Este seria o “corpo”, como nós definimos normalmente. Este “corpo” ao entrar em contato com outros “corpos” gera novos corpos [“idéias”,interpretações] que mts vezes [ à priori] não se encaixam neste Território AP, criando então as tais “linhas de fuga”. Desta forma, as “linhas de fuga” [idéias geradas pelo AP] configuram uma desterritorialização do AP e o “CsO” nada mais é que a imantação destas linhas de fuga; o “espaço imaginal” entre o desterritoraliazado e o território. Este “espaço” está ANTES do “organismo”: ANTES da formação dos “estratos” “antes da reformulação final gerada por nossas diferentes idéias” : mas “já” traz consigo a Potência de criar.A neurobiologia seria como um fluxo atravessando este CsO, uma intensificação nesta potência.

    •Obs: O devir deleuziano não é uma menção ao devir platônico: Deleuze reverte o platonismo: em sua proposta ele apresenta devir como representação da vida: seu modelo por excelência: “… É fazer subir os simulacros, afirmar seus direitos sobre ícones ou cópias. O Simulacro não é uma cópia “degradada”, ele encerra uma Potência Positiva que nega tanto o original como a cópia; tanto o modelo como a reprodução” [Deleuze].

    Bjs

  27. Fy said

    Vou tentar explicar que o o Dr Challenger não “sumiu” com a Terra: rsrsrs

    Primeiro um resumo deste conto do Doyle, tão bem invocado nos “platôs” de D/G.

    When The World Screamed [O Dia Em Que a Terra Gritou] tem o Dr. Challenger novamente como personagem. Nessa fantástica novela, o personagem é convidado a opinar sobre uma descoberta feita em um profundo poço, em profundidades nunca atingidas. Atingem uma manta de aparência muito estranha, muito diferente de rocha, ou qualquer outra coisa que esperavam encontrar lá embaixo. Conan Doyle consegue criar muito suspense, até a revelação do que havia sob a manta, quando perfurada. O centro da Terra seria um Ser vivo, extremamente incomodado pela presença humana, que lhe perfurara a pele. Daí o pavoroso grito que ecoou por todo o planeta.

    Na 1ª parte do discurso; Challenge identifica a Terra, ainda em processo de formação, ou seja, a ainda não-terra e sim um processo, como um CsO. Podemos então caracterizar o CsO/Terra como o “processo”. Correto: uma vez que esta “formação” não poderia se configurar ainda em nenhuma “forma” ou corpo ou “organismo” determinado. Era um vir-a-ser: “atravessado por matérias instáveis não-formadas, fluxos em todos os sentidos, intensidades livres ou singularidades nômades, partículas loucas ou transitórias” -[ … uma sequência de fatores imponderáveis que permearam uma feliz combinação p/ q pudéssemos estar aqui ] … – que apenas intensificavam a potência do resultado final; …mas não “o” eram.

    Este “processo” gerou um outro movimento ou estágio resultante de si mesmo: uma linha de fuga: a Estratificação.

    Blábláblá… e configurou-se um “organismo Terra”. Claro que vivo: como tão bem demonstra o coment da SemMais.

    – Challenger:

    “….Os estratos eram juízos de Deus, a estratificação geral era todo o sistema do juízo de Deus”

    – como se a Estratificação ou seu processo, obedecesse a uma progressão de combinações previamente programadas cujo resultado final correspondesse ao planejamento prévio, estabelecido – uma clara alusão ao platonismo.

    Temos aqui então que: o centro criador, o centro organizador da Terra e de tudo o que nela existe é o “resultado” de uma vontade de um deus. Como resultado, entenda-se: efeito definitivo: algo: coisa pronta, concluída.

    – Challenger again:
    mas a Terra, [“mesmo existindo” como uma idéia ou resultado de um plano], não parava de se esquivar ao “juízo”, de “fugir” e se desestratificar, se descodificar, se desterritorializar)…. – o que sugere que não era ideia nenhuma, e nem alguma representação. – e sim uma expressão óbvia do “verdadeiro devir”.

    Muito bem: “organismo” e “meio” são antes Movimento que “coisas prontas” – antes “Processos” que “entidades pre-via-men-te individuadas”. – Para estar ou continuar Vivo devem ser atendidos dois requisitos fundamentais: além de estar em constante processo de produção de si, transformando-se permanentemente [bem demonstrado pelo coment da SemMais], o movimento criador não pode destruir a unidade, ou seja, é também necessária uma adaptação minimal; claro.

    É + ou – como entender “organismo e meio” formando uma “Rede”. Enquanto rede, sua organização é Variável e Flexível: sem extensão ou forma fixa, encontrando-se em constante “engendramento” de si mesma. Não possui “centro organizador”, mas é “acentrada” em sua própria essência. Que estando em contínuo estado de vir-a-ser não pode ser descrita como um “corpo” [ no sentido carteziano] e sim como um CsO.

    Mas… contrapondo o conceito platônico, Doyle enverada-se em uma Linha de Fuga: localizando um outro um “outro” CsO no centro da Terra, : e que, uma vez “ferido” ou melhor: uma vez atingindo um nível extrapolante de tensão ou potência lança um furioso grito: que configura esta linha de fuga: que com certeza “desabará” territórios e provocará novas “organizações” e novos devires.[ e novos CsO] num eterno e vivo processo de mutação./

    Este CsO que criamos aqui, é um pensamento sem imagem que “acolhe” os devires, em contraposição [ou complementação] a uma imagem de pensamento que pressupõe uma forma à qual alguns conceitos estão submetidos. … e, assim, modificando-os – complementado-os, alargamos territórios, criamos, desterritorializando.

    Bjs

  28. Fy said

    Sem Mais:

    – uma correção nesta frase do 1° comentário:

    A “neurobiologia” seria como um fluxo atravessando este CsO, uma intensificação nesta potência.

    Correto:

    “a Ecologia” seria….

    Sorry

  29. sem mais said

    Caros amigos,

    Obrigada por suas explicações, Fy! Eu já tinha entendido em seu primeiro post o que o Dr. Challenger, de Doyle, queria dizer com “corpo sem órgãos”… Mas foi tão boa a pequena brincadeira e que ela tenha gerado de sua parte explicações mais detalhadas, e eu aprendi tanto mais do pensamento e filosofia de Deleuze e Guatari, que acho que valeu muito e não me arrependo se provoquei alguma espécie de malentendido.

    De fato, parece haver um conflito entre o ideal do ser platônico e o organismo sem órgãos deleuziano. Para Platão o ideal é o homem sair da caverna e perceber que as sombras vistas de lá não são a expressão última da realidade. Para Deleuze as próprias sombras são a natureza do ser e o estar fora da caverna um ideal inalcansável, vivido apenas enquanto novo simulacro, outra espécie de sombra talvez… Parece não haver saída da caverna para Deleuze, ou melhor, essa questão sequer é colocada…
    Acontece que pra mim, que não tenho compromisso com nenhuma corrente de pensamento e sim com um certo olhar – claro que esse olhar tb pode ser entendido como uma nova corrente de pensamento – não preciso dizer o quanto é atraente a multiplicidade de pontos de vista que encontramos em Deleuze, até porque a atmosfera é estética, mas, pasmem, não vejo nenhuma contradição com o ideal platônico… Pode parecer incoerência a princípio, mas ao afirmar o pensamento dos dois, sem os antepor e anular, eu tenho o meu próprio pensamento: a saída da caverna e a revelação de um mundo externo é uma – espécie de – “sombra-ideal”, principalmente quando comunicada a quem está dentro e acreditando apenas no que os olhos veem… Dessa forma o que se comunica é que tudo é ilusório… Algumas ilusões, porém, são mais reveladoras que outras, por denunciarem justamente o aspecto de “devaneio” da realidade última.
    Ainda em defesa de Platão, aprendi com Nietzsche um modo de refletir, e que ele usou ao ler Heráclito, mas esqueceu de fazer o mesmo com Sócrates: quando falamos em filosofia e mitologia antigas – especialmente a grega, por ser a geradora de nossa cultura – precisamos discernir o quanto ela é uma dentro do seu contexto e outra na releitura e emprego por outra época e valores… Quer dizer, existe uma diferença muito grande entre o pensador Platão e a leitura que fazemos dele em nossos dias… Ainda mais se Platão que nos chega vem por intermédio de terceiros, e, se esses terceiros forem escolásticos, mais ainda… Questiono se a base do monoteísmo filosófico vem de fato de Sócrates e Platão ou da leitura que fizeram deles, um Santo Agostinho e um Santo Tomás de Aquino, por exemplo…
    Então, cada leitura é uma, conforme o ponto de vista e o sentimento do leitor em questão – e isso penso que está de acordo com Deleuze e Guatari… Assim é porque o nosso olhar é impregnado por nossos desejos, os mais variados, conscientes ou não. Criamos com o nosso olhar um espaço de reflexão distorcida, e creio ainda ser essa a principal contribuição da corrente pós-moderna para com a filosofia em geral, a denúncia de que não existe um olhar (pensamento) isento…

    Uma confissão: eu deveria ter lido Deleuze, até porque sei que ele é fundamento para a psicologia imaginal, mas não li e meu conhecimento é muito superficial… Não vou me atrever, portanto, a dizer que entendo o que ele queria dizer ou qual o significado do emprego e todas as implicações de termos como simulacro e CsO… Acontece que chegamos a um ponto em nossa conversa onde sincronicidades acontecem, quer dizer, parece que chegamos nós aqui naquele espaço comum, quase físico, aonde pensamentos vindos de todos os lugares convergem para um único ponto… A Lu com a neurociência e o hermetismo, o Kingmob com a poesia e a filosofia, vc com arte e pensamento pós-moderno, eu com alguma psicologia, o Elielson com reflexões futuristas, só para citar os que participaram desse tópico, quero crer que todos nós aqui chegamos ou estamos a caminho de nossa “Roma”, o lugar central dos nossos discursos e que só existe porque foi um espaço por nós criado, e ainda se quisermos ampliar mais esse espaço, terá de ser garimpado… Só que eu continuo insistindo que o lugar onde a vida acontece, sempre no presente, processo de busca e devir, o lugar do fazer laborioso não é diferente ou outro que o do ser contemplativo.

  30. Fy said

    Sem Mais,

    Pode parecer incoerência a princípio, mas ao afirmar o pensamento dos dois, sem os antepor e anular, “eu tenho o meu próprio pensamento”: a saída da caverna e a revelação de um mundo externo é uma – espécie de – “sombra-ideal”, principalmente quando comunicada a quem está dentro e acreditando apenas no que os olhos veem…

    – Qdo vc diz: “eu tenho o meu próprio pensamento” : vc criou um devir, que “dentro” da tal “rede variada e flexível” acabou de se conectar com a contraposição [ que eu prefiro chamar de re-significação ] deleuziana do simulacro platônico.

    Sem esquecer que “filosofar” [ …quemmedera!!!…] é brincar com o pensamento; fazer com que os dois lados funcionem e brinquem juntos.

    Eu separei um ensaio, caso vc tenha curiosidade sobre as conjeturas de Deleuze sobre a caverna e as sombras.

    Obs: nada a ver com a “visão” escolástica de Platão, – distorcida e adaptada, como tão bem vc sugeriu.

    So, Bemyguest:

    http://www.editora.ufrrj.br/rch/rch28n1-2/1-8.pdf
    Bjs

  31. Fy said

    Mob,

    Demorou mas achei:

    http://books.google.com.br/books?id=UsHBDWkjtncC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=Professor+Challenger+E+dELEUZE&source=bl&ots=1m6tQBywM7&sig=WbF0ofqgsu_Gcjju89_Xx0xyNkA&hl=pt-BR&ei=zwmeSeKaBpyxmQe4y9SaDQ&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPA54,M1

    Bjs

  32. Kingmob said

    Fy,

    valeu. Tem umas aulas transcritas do Deleuze sobre o Espinosa muito interessantes, em português inclusive. Vale muito a pena, principalmente para quem está querendo começar a ler a Ética, esse verdadeiro monumento ao pensamento.

    Mob.

  33. sem mais said

    Fy,

    Agradeço o texto… difícil!… mas mal sabe vc o quanto veio na medida e com várias sincronicidades acontecendo… quem sabe em outra ocasião eu fale sobre elas. Por ora, passei a tarde escrevendo e abaixo o resultado, Por favor, leia, mas aviso que é outro catatau. 🙂

    _____

    Kingmob,

    Vc não poderia publicar aqui no blog essas aulas do Deleuze em português? Interessei-me mais ainda sendo a respeito de Spinoza (ou Espinosa). Mas se tiver problema de direitos autorais, poderia me enviar por e-mail? Se precisar do endereço é só pedir… obrigada, viu?

  34. Kingmob said

    sem mais,
    Só falar o email.

  35. sem mais said

    No meu mapa astrológico natal, Júpiter (regente do meu ascendente) faz conjunção com Netuno em Escorpião e ambos sextil com Plutão (no MC) em virgem (meu Sol). Sem contar que Plutão transita atualmente em Capricórnio, minha lua. Acontece que pelos meus trânsitos, os de longa duração, Plutão, que é Hades, o deus da morte, faz trígono com meu Plutão natal e repete o mesmo sextil com Júpiter e Netuno, que agora estão em Aquário (meu Sol está no início da 11), ou seja, pra quem não entendeu nada, em linguagem normal, isso quer dizer perdas e mais perdas… Estou em perfeita sintonia com a crise mundial! Tenho ainda dois anos desses trânsitos, mas como perdas também significam ganhos, eu nunca fico chateada e acabo sempre aprendendo muita coisa com Plutão, estou aproveitando também para ver o lado positivo, já que Júpiter está presente na parada, e o lado profundo e nebuloso e oculto também, já que Netuno igualmente está envolvido.

    Tenho realmente pensado em coisas profundas e vou tentar aqui resumir por andam os meus pensamentos. Sei mesmo assim que ficará um bocado extenso e talvez o assunto não seja do interesse de todos, mas ninguém é obrigado a ler ou participar da discussão. Escrevo principalmente para aqueles interessados em dualidades, arquétipos, filosofia e pós-modernidade.

    Para início de uma abordagem, a relação entre o funcionamento do nosso cérebro e como um arquétipo se manifesta, existem muitas semelhanças. Por isso listo a seguir algumas polaridades que considero representações arquetípicas – apenas algumas, já que todas, pôr serem de natureza infinita, são inesgotáveis; porém todas, quando equilibradas, querem dizer totalidade e, quando polarizadas, desequilíbrio e invariavelmente alguma doença – volto a esse assunto apenas no final para concluir.

    Autonomia – Dependência (Morin)
    Liberdade – Determinismo
    Criatividade – Reprodução
    Indivíduo – Sociedade
    Idealismo – Materialismo (filosofia)
    Competição – Colaboração (meu sistema de relação)
    Generalizar – Especificar
    Matéria – Antimatéria
    Onda – Partícula (física quântica)
    Fração – Conjunto
    Fase – Processo
    Objetivo – Subjetivo
    Conhecimento – Informação
    Inteligência – Sabedoria
    Introversão – Extroversão (Jung)
    Alma – Espírito (Hillman)
    Consciente – Inconsciente
    Sagrado – Pagão
    Prescrito – Interdito
    Ter – Ser
    Fazer – Contemplar
    Vida – Morte
    Yin – Yang (taoísmo)

    Pelos arquétipos fazerem parte da realidade psíquica, não podemos “ver” arquétipos, “provar” que existem, mas podemos deduzir a existência e medir as conseqüências de sua atuação, observando o que provocam no mundo material.

    Teorias a respeito de arquétipos, são como as teorias a respeito de inconsciente… Não são uma “realidade” científica, de acordo os moldes da ciência empirista clássica desenvolvida a partir de Descartes, mas são teorias a respeito de idéias, que eram objeto de estudo da ciência então em seu berço, na filosofia grega antiga e clássica – e prefiro aqui me ater aos domínios de Platão.

    Hoje a ciência estabelece que apenas o que pode ser objetivo, o que pode ser visto, pesado, cheirado e provado, é o que existe… Como conseqüência, apenas o que é concreto é dado que pode e vale a pena ser investigado, e é capaz de ter algum valor intrínseco, mormente comercial. Tudo o mais são “encheções” de lingüiça, e o que não pode ser visto, nem provado, é, quando muito, considerado de menor valia, porque para os mais radicais de uma ciência do tipo “dawkaniana” (termo que eu inventei agora e talvez até exista, fazendo referência ao conhecido e aqui já bastante debatido, etnólogo e evolucionista, Richard Dawkins, autor de ‘O Gene Egoísta’, dentre outros), enfim, para os radicais da ciência em voga, o que não pode ser provado, é dado como não existente…

    Assim, dos positivistas aos neopositivistas, arquétipos não são objeto de ciência, são antes assunto de prosa literária, poesia romântica, delírio, loucura…

    Jung relata, em um de seus livros, um sonho (desculpem-me, mas não consigo lembrar agora qual livro), em que uma jovem lhe dizia que o que ele fazia não era ciência, mas poesia… Será que Jung estava sendo induzido por sua anima à verdade ou concordando com a ideologia em vigor do seu tempo – tempo ao qual, diga-se de passagem, desafiou e muito – e ainda hoje a mesma ideologia reinante?

    Freud, o grande inventor do inconsciente para a psicologia, um de seus maiores temores, aparentemente, era de que o que fazia não fosse considerado ciência por seus pares. Freud, ao seu modo, também desafiou em muito o seu tempo, acreditou, porém, nos limites do que era crível ser investigado pela ciência de sua época e, dentro de sua lógica, mais afeita ao positivismo, Jung estava mais próximo de ser um místico do que para um médico cientista.

    Acontece que o retrato de um tempo não é o vasto tempo e a ciência é maior do que um método: Newton, Descartes, Darwin, embora gênios, o que eles representam, é apenas uma abordagem possível – muito válida – dentre outras possíveis…

    Portanto, podemos sim tratar teorias psicológicas, incluindo arquétipos e inconsciente, como ciência, apenas, é claro, não com o ‘aproach’ positivista…

    Se Platão está defasado ou esgotado, se foi ridicularizado pelos tempos, talvez seja o caso de resgatarmos o valor das idéias abstratas, como fundamento ‘a priore’ de tudo de tudo o que se sustentará no concreto depois.

    Não quero separar idéia de matéria, quero crer que para sempre a verdade é uma só e ambas não podem ser dissociadas, mas eu quero sim resgatar o valor das idéias, hoje transformadas em meros fantasmas ou coisas de menor valor…

    Para os filósofos gregos antigos, desde os pré-socráticos, o ‘arché’ (arquétipo) seria o princípio último indemonstrável e a causa primeira de tudo. Fazer filosofia então era buscar antes por essa essência. Havia uma briga para se determinar qual o ‘arché’ primordial: para Tales de Mileto foi a água; para Anaximenes o ar; para o grande Heráclito era o fogo; e para Demócrito, que conceituou pela primeira vez a idéia de um átomo – a partícula última, primeira, menor e indivisível – não bastasse isso, conceituou também o vazio, e o ‘arché’ para ele seria então a dinâmica entre o 1 (um) e o 0 (zero). E eu até hoje não vi ninguém rendendo homenagens a Demócrito por essa brilhante idéia, e eu acredito que tenha sido ele o que mais se aproximou da verdade do que mais tarde Jung iria conceituar arquétipo e nesse sentido o mais pós (moderno) dos prés (socráticos).

    Nietzche foi um dos primeiros filósofos da atualidade a resgatar os pré-socráticos, e o que o encantava, ele que sempre foi uma alma apaixonada, era justamente a indissolução entre alma e corpo que existia no pensamento primitivo – sem nenhuma conotação pejorativa na palavra “primitivo”, que quer antes fazer referência ao pensamento “um” ou primeiro… Nietzsche atribuiu a Sócrates a primeira dissociação e por isso foi um feroz crítico do filósofo – por tabela de Platão, que foi discípulo de Sócrates e só fez ampliar o legado do mestre.

    Entrando agora nos domínios de Jung, como o criador da palavra e do conceito ‘arquétipo’ dentro da psicologia, derivada diretamente da raiz grega ‘arché’, arquétipos para Jung são os componentes básicos do ‘Inconsciente Coletivo’ – outro conceito por ele criado e que mais tarde resignificou para ‘Psique Objetiva’. Objetiva porque não é subjetiva, como nossa psique pessoal, nós que somos impregnados pela subjetividade em nosso olhar…

    Na minha visão de universo o arquétipo seria o inconsciente do cosmos…

    Pois bem, todo arquétipo possui uma dinâmica de funcionamento que podemos descrever sendo um fluxo energético, que capta (fascina, nas palavras de Jung), tudo o que estiver ao seu redor. Podemos, portanto, ao descrever a atuação de um arquétipo, compará-lo a um imã. Suas polaridades, negativa e positiva, atraem de forma irresistível o seu contrário e repelem do mesmo modo o seu igual. A corrente eletromagnética (uma imagética), formada pela atuação dos pólos, cria um campo de força que protege o sistema de interferências externas e, ao mesmo tempo, retém e não deixa escapar o que está contido em seu interior.

    Mas não gostaria de fixar uma imagem de arquétipo como constituído por apenas dois únicos pólos, como uma espécie de imã, porque não acredito que essa imagem faria jus a representação de um arquétipo, se ele pudesse ser representado… Mas seria a maneira mais simples de visualizarmos seu funcionamento. Talvez uma imagem mais complexa, e mais formatada ao real, seria a de um imã múltiplo, se tal objeto fosse possível de ser encontrado na natureza… Quer dizer, a multiplicidade de vetores atuando é a descrição mais adequada para os arquétipos porque, eu penso, eles não atuam de forma isolada, e sim em rede… Nós é que os separamos e nomeamos – em Puer, Senex, Grande-Mãe, Trickster – para os poder imaginar e conceituar. Mas os arquétipos são na verdade uma só unidade (para Jung, era o Self), atuam em rede e podemos conforme focalizamos nossa atenção, perceber forças binárias, trinárias, quaternárias…

    Podemos dizer que um arquétipo é tanto mais perturbador para um indivíduo quanto mais polarizado ele atua em seu psiquismo.
    Por outro lado, ser captado por tal ou qual polaridade, dentre as incontáveis existentes, é o que determina quem somos, caracterizando assim nossa individualidade própria, única e insubstituível.
    Não existe uma regra para existir, e que seja aplicável a todos, em qualquer ocasião: dizer que estamos polarizados equivale a dizer que estamos “possuídos”, e isso pode tanto ser nocivo como benigno, conforme o indivíduo e circunstância em questão, pode ser tanto o caso de um surto psicótico, ou seja, o caso de um tratante irascível ou ainda de alguém sensível e sintonizado com as forças do além; do outro lado, dizer que estamos equilibrados, tanto pode ser um raro caso de iluminação, um alto grau de individuação ou, muito pelo contrário, um sujeito perfeitamente sem sal, um quase morto psíquico e praticamente sem vitalidade nenhuma para existir por si próprio…
    Sempre em psicologia a diferença entre o normal e o patológico é tênue. O fato é que somos diferentes e isso implica em nos afetarmos de modos diferentes também.

    Em termos de arquétipo, ainda com a ajuda de Jung, sabemos que não podemos inferir valores morais a eles… Quem faz essa inferência, de bem e de mal, de positivo e de negativo, é quem experimenta em si a força do arquétipo e julga ser este ou aquele lado bom ou ruim. Na verdade os dois (três, quatro…) lados fazem parte da realidade objetiva, pois o arquétipo só existe na natureza em sua totalidade.
    Por princípio acho nocivo nos aferrarmos a uma polaridade exclusiva e descrever a realidade como só pertencendo ou sendo positiva apenas daquele lado, mas, ficarmos completamente equilibrados também é impossível…

    Outra questão que me perturba e que me remete a pergunta do porque tudo acontece da forma como acontece… Não será porque somos determinados pela matéria, da qual somos compostos, e que ela existe apenas dentro de determinadas leis, das quais não podemos fugir? Parece-me óbvio que sim.

    Acho que arquétipos estão intimamente ligados a matéria e energia escuras, mas é uma hipótese que não tenho como provar… Um dia, no futuro, quem sabe a física seja capaz de estabelecer essa relação entre espírito e matéria, essa relação que é perseguida desde Platão…

    Jung sempre buscou essa aproximação, em contato com físicos e na física moderna… Notadamente houve uma associação profícua com o nobel Wolfgang Pauli, quando por décadas, trocaram encontros e correspondência, influenciando-se reciprocamente. Mas não haveria uma conexão óbvia entre campos de energia e arquétipos? Acho esse assunto ainda nebuloso, mas muito interessante. E penso que há muita gente interessada nele, mas poucas pessoas gabaritadas a fazer a pesquisa.

    Não dá para pensar no conceito de ‘sincronicidade’ (de Jung, claro) sem pensar em física quântica, pois a acausalidade de uma corresponde a outra. O problema do ‘fóton’ que se comporta ora como partícula, ora como onda, só me faz remeter a um só organismo como o gerador dessa APARENTE dualidade (esse gerador pode ser Deus para muitos, mas era o ‘unus mundus’ de Jung e a ‘anima mundi’ de Platão – aqui podemos identificar a origem do monoteísmo religioso atribuída ao pensamento de Platão…). Assim, na raiz da junção entre a matéria e o espírito, quando o fóton se comporta como partícula é quando captado em uma particularidade, mas quando captado no todo, é porque se observa o movimento, então ele é onda. Comporta-se do mesmo a aparente acausalidade na manifestação dos arquétipos na sincronicidade, porque o que se capta nesse fenômeno, é um campo inteiro, então PARECEM fatos aleatórios…

    Digo tudo isso como fossem certezas, mas tenho imensas dúvidas… Primeiro, se essa descrição é relativa ao psiquismo e pertence somente a ele ou pode também ser feita a união com ciência empírica? Eu não sei, porque eu não esqueço dos alquimistas da idade média, que davam por certo a transmutação da matéria, mas hoje isso é visto e apenas sobrevive como uma realidade psíquica, como o processo que Hillman descreve como nenhum outro, o de se fazer alma…

    Eu acho que a gente não superou os gregos porque essas questões ainda não foram resolvidas… mas será que um dia elas poderão ser resolvidas?

    Bom, por enquanto é isso, devido ao adiantado da hora 🙂 e também a multiplicidade de assuntos, que não sei se é conveniente ao fórum. Mas agradeço a quem leu e mais ainda se entendeu e puder dar algum retorno, principalmente crítico.

  36. sem mais said

    Oi Kingmob,

    jucana [arroba] terra.com.br

    Obrigada!!

  37. Fy said

    Mob

    O meu vc tem, mas vai lá de novo:

    Fy2hns@hotmail.com

    Bjs

    Sem Mais,

    Tô lendo seu coment devagarinho; mas sempre é mto bom te ler.

    Bjs

  38. Fy said

    Outra questão que me perturba e que me remete a pergunta do porque tudo acontece da forma como acontece… Não será porque somos determinados pela matéria, da qual somos compostos, e que ela existe apenas dentro de determinadas leis, das quais não podemos fugir? Parece-me óbvio que sim.

    “Que não reste dúvida de que eu sou uma reunião de meus ancestrais, uma arena na qual eles exercitam meus impulsos.

    Eles são minhas células e eu sou o corpo deles.

    Este é o fravashi através do qual eu falo, a alma, o inconsciente coletivo, a fonte dos arquétipos, o repositório de todo trauma e de toda alegria.

    Eu sou a escolha do seu despertar.
    Meu samhadi é o seu samhadi.
    Suas experiências são minhas.
    Seu conhecimento destilado é minha herança.

    Esses bilhões sou eu.”
    Frank Herbert

  39. adi said

    Oi Sem mais,

    Achei seus questionamentos por demais interessantes, o que tambem me fez ficar pensando qual seria o meu entendimento ou a visao que tenho a esse respeito. Minha funcao principal eh a intuicao, eu confio nas respostas que minha mente alcanca, embora sabendo sempre limitadas, somente fracoes de um infinito, por isso aguardo sempre novas respostas mais abrangentes pra mim mesma.

    Vou comecar ao contrario, pelo fim do seu texto, onde voce cita Hillman e o processo de se fazer Alma.

    >>porque eu não esqueço dos alquimistas da idade média, que davam por certo a transmutação da matéria, mas hoje isso é visto e apenas sobrevive como uma realidade psíquica..

    Penso que essa realidade psiquica, ainda nao eh concreta ou nao ocorreu a transmutacao da materia (no caso dos alquimistas) porque ficou somente no campo da mente, eles nao conseguiram realizar o Unus Mundus, nao conseguiram ligar o Espirito ao Corpo, por isso nao ocorreu a tranformacao.
    Hoje ainda continuamos vivendo o mesmo processo, buscamos esses mesmos desafios, agora no campo da fisica moderna, mudaram alguns nomes desse processo de transformacao, descobriram mais sobre o Cosmos, sobre as leis que o regem, mas ainda nao conseguimos realizar esse grande “pulo”, salto quantico, que vai unir todas as questoes numa soh Visao.

    Na minha concepcao, Arquetipo (nao usarei plural, porque ele eh Uno mas infinito) eh “potencia” de vir-a-ser, possibilidades infinitas de manifestacao. Quando imanifesto eh como um oceano em potencial, sem forma, sem polaridades, imovel, sem tempo nem espaco, simplesmente EH. Tambem o imagino como o inconsciente do Todo. Ele somente se tornarah bipolar quando manifesto, quando assume uma forma, quando se separa do infinito continuo e se converte em forma no espaco/tempo, limitado em apenas uma das possibilidades, mesmo limitado ainda eh essencia.
    Enquanto Arquetipo imagino-o como o centro e ao mesmo tempo em todo lugar, por isso acho que ele nao atrai seus contrarios nem repele seus iguais, porque estamos falando de algo que eh ao mesmo e unico tempo os iguais e os contrarios, isto eh, nesse plano (por falta de nomenclatura) do arquetipo nao ha “diferenciacao”,nada foi diferenciado ainda, tudo eh uma unica e mesma “coisa”.
    Arquetipo nao tem lados, nao tem forma alguma.

    Agora, Arquetipo sendo o proprio Self, “manifesto” eh ao mesmo tempo materia e nao-materia, consciencia e inconsciencia, e todas aquelas polaridades que voce citou acima, mas somente em manifestacao, quando jah se tornou uma singularidade, ou particularidade.

    E agora voltando a Hillman, sobre criar Alma. Acredito eu que o proposito do Todo ou Arquetipo, eh se tornar consciente de todas as possibilidades de vir-a-ser ou se manifestar como as mais variadas formas, i.e., se tornar consciente de Si-mesmo, assim como eh a nossa busca, pois nao eh a nossa pequena busca, mas eh a busca Dele atraves de nos.
    Esse desejo por saber, que nos impele sempre adiante, nao eh o nosso desejo, mas eh o impulso dele mesmo sempre a concretizar possibilidades, materializar, ou como disse A.Goswani no texto do Mob, “criatividade”, dar forma ao “imaginal” direto da fonte…

    Agora, nao eh de Todo consciente. Nos como personalidades nao somos a verdadeira imagem, somos mascaras que interagem, mas ao mesmo tempo fazemos parte do Todo, assim como a propria materia. Creio que na medida que vamos nos “conscientizando” da “causa” de nossa existencia, vamos criando Alma (ou consciencia, Psique, quinta essencia, mercurio) que eh a unica coisa capaz de ligar Espirito e Materia e tornar Um todas as coisas. A sincronicidade eh ver o mundo manifesto e sua causa juntos, quando se percebe a Essencia de todos os eventos nao separadas do proprio.

    Como a Fy lindamente citou acima, “Eles sao minhas celulas e eu sou o corpo deles”.

    Nao sei se posso contribuir com o retorno, mas agradeco os seus questionamentos porque na medida que me questiono os “seus”(rsrsrs) me vem tanta coisa boa, tantas certezas. Na verdade os “seus”, sao os “meus”, sao os nossos o de todos, porque nohs nao somos, mas soh existe o UM.

    Bjs

  40. sem mais said

    Oi Adi,

    Obrigada pelo retorno, seus questionamentos são uma oportunidade de aprofundarmos essa discussão um pouco mais…

    Eu acho que existem algumas diferenças entre o seu e o meu modo de pensar. Nada muito dramático que nos antagonize ou denuncie formas diferentes de pensar e perceber o mundo, mas creio são apenas algumas definições de conceitos que empregamos com sentido diverso… No fundo desejamos a mesma coisa: aliar homem e cosmos. E nós duas sabemos que isso pode ser feito homem a homem, mas que o objetivo último é para toda a humanidade, um dia nos encontrarmos finalmente libertos das “ilusões” e dar num encontro face a face com “deus”… Palavras que não precisam ser tomadas ao pé da letra, melhor entender no sentido metafórico direcionado para alguma iluminação… Falando em iluminação, dizem que os budas não descansam nunca, mesmo depois de iluminados, voltam ao mundo para ajudar aqueles que ainda se encontram em samsara… É uma “escolha” que fazem, pois enquanto houver uma só alma em sofrimento, não pode haver felicidade completa… É uma grande lição do budismo, de humildade e de amor para com a humanidade, o quanto esse ensinamento também demonstra que somos todos Um, pois enquanto uma única célula estiver doente, o corpo inteiro ainda não estará são.

    Corrija-me se estiver enganada, em linhas gerais vc demonstra fazer uma escolha pela linha junguiana clássica, cujos representantes principais são von Franz, Neumann, entre outros… Para essa linha, o Self é o catalizador da psique, ou mais, individuar significa acolher ou ter o Self como organizador da psique, e tanto é assim que vc prefere falar em arquétipos no singular…
    Já para os pós-junguianos, linha que eu prefiro adotar, e particularmente Hillman, são bastante críticos dessa postura e, Hillman mesmo, fala claramente da necessidade de um politeísmo arquetípico no ‘seting’ do analista junguiano e da necessidade de se falar deles (deuses = arquétipos) no plural… Em seu livro, ‘O Mito da Análise’, Hillman compara Apólo a Dionísio, e conclui que fazer alma tem a ver com o último e que o primeiro representa a repressão da alma… Nem preciso dizer o quanto esse pensamento é afeito a Nietzsche, e as comparações entre Apolo e o monoteísmo e Dioníso e o politeísmo ficam ainda mais evidentes… Em ‘O livro do Puer’, Hillman fala o tempo todo da necessidade da dualidade, ou melhor, da pluralidade arquetípica como sinônimo de equilíbrio psíquico… Hillman não quer a psique organizada em torno de um Self catalizador, que ele alerta vezes sem conta estar a serviço da ‘Grande-Mãe’, não da alma… Nossa!, isso rende muita discussão e controvérsia, mas é a postura, a linha que eu adoto quando falo em Jung … Claro que ele (o Self) continua a ser o arquétipo do Todo, mas não mais em uma pirâmide e sim em uma mandala (uma mandala viva imagética), creio que a forma represente melhor o Self como organizador de forças fraternas que competem e colaboram entre si no mesmo nível… A base para isso nós encontramos no próprio Jung, ele que descreveu mandalas como organizadoras da psique, sem precisar recorrer a nenhum interlocutor de seu pensamento…

    Para deixar mais clara a minha posição, e é só o que eu posso fazer por ora para buscar um entendimento melhor, eu faço um mix entre Jung, Hillman, Morin, Platão, Taoísmo – só para citar os que me dou conta agora – mas não sou fiel a nenhum teórico e nenhum sistema. Uso-os simplesmente, no que eles concordam e se encaixam com a minha visão de universo, aquela que eu tive intuitivamente criança e já falei de passagem naquele longo papo com a Lu, no tópico dos sentidos e que vc tb participou… Eu acho que ao longo da minha vida só venho sofisticando o velho esquema inicial com novas teorias, outras ciências… Eu “funciono” mais ou menos por grandes blocos, eles necessariamente tem de se encaixar uns aos outros para se integrarem na paisagem já existente; de outro modo, se não encaixam, são peças descartados ou ficam de lado, aguardando a vez de encontrarem lugar para compor esse grande quebra-cabeça, que é o meu modo de ver a vida.

    Cara Adi, não quero dizer que discordo de nada do que disse e, como já tinha antes, eu vejo mais semelhanças entre o que pensamos e queremos do que discordâncias. Só gostaria de comentar um único ponto, uma parte que eu estranhei de fato, a respeito dos alquimistas, quando vc disse:

    “eles nao conseguiram realizar o Unus Mundus, nao conseguiram ligar o Espirito ao Corpo, por isso nao ocorreu a tranformacao.”

    Eu acho que eles conseguiram fazer alma e deixaram esse legado para a humanidade…
    Veja que ninguém consegue realizar o ’unus mundus’, simplesmente porque ele já existe: é o universo e o corpo de deus, e a iluminação, no meu entender, não se trata de transmutar ou fazer milagre com a matéria, mas de perceber o universo como corpo de deus e mais, viver isso.
    Milagres, como obra de algo que vá além de nossa capacidade e natureza humana, não realizamos, nós apenas podemos ser veículo para que o maior aconteça em nós.
    Ninguém cria deus, apenas percebe deus.
    Tem um poema do Gibran que diz assim: “Não diga deus está no meu coração; diga eu estou no coração de Deus.”
    A respeito de realizar, também Jesus, no Sermão da Montanha disse: “Olhai os lírios do campo, eles não tecem, nem fiam, e no entanto nem Salomão, em toda sua riqueza, jamais conseguiu se vestir como um deles.”
    Eu acho que só temos duas opções na vida: podemos perceber e viver de acordo com o corpo e o espírito unificados e isso é felicidade porque é real, ou podemos perceber e viver com corpo e espírito desunidos e isso é a infelicidade porque nos afasta do que é real.
    Quer dizer, ninguém consegue ligar o espírito ao corpo porque eles já estão unidos; o que se faz é perceber essa conexão e viver de acordo.

    Vida, milagre, vida, vida… tudo que é demais enjoa, como o Caeiro, heterônimo de Pessoa, que disse: “a chuva, quando falta muito, pede-se”…
    Não sei se é Plutão na minha lua reclamando, mas até para a própria vida ter continuidade, ela precisa se aliar à morte, para ser vital é preciso estabelecer conexões… E aqui vou me valer de poesia e essa, ‘Preparação para a Morte’, do Bandeira, é muito eloquente:

    “A vida é um milagre.
    Cada flor,
    Com sua forma, sua cor, seu aroma,
    Cada flor é um milagre.
    Cada pássaro,
    Com sua plumagem, seu vôo, seu canto,
    Cada pássaro é um milagre.
    O espaço, infinito,
    O espaço é um milagre.
    O tempo, infinito,
    O tempo é um milagre.
    A memória é milagre.
    A consciência é um milagre.
    Tudo é milagre.
    Tudo, menos a morte.
    – Bendita a morte, que é o fim de todos os milagres.”

  41. adriret said

    Oi Sem mais,

    Talvez nossos pensamentos sejam mais parecidos do que parecem ser. Eu nao sou boa com as palavras, elas vivem brigando comigo, mas vou tentar ser mais objetiva.

    >>Eu acho que eles conseguiram fazer alma e deixaram esse legado para a humanidade…
    Veja que ninguém consegue realizar o ’unus mundus’, simplesmente porque ele já existe: é o universo e o corpo de deus, e a iluminação, no meu entender, não se trata de transmutar ou fazer milagre com a matéria, mas de perceber o universo como corpo de deus e mais, viver isso.

    Exatamente, como eu falei lah no outro post pro Elielson, eh exatamente essa a visao que tenho, o Todo jah eh, o Unus Mundus jah eh, somente nao o percebemos.
    Eu quiz dizer que os alquimistas nao conseguiram fazer essa conexao, eles fizeram Alma, mas faltou o catch 22 como fala nosso grande amigo Lamed (Lucio, to com saudades da sua Lucidez), faltou essa ligacao corpo-consciente-em-Deus, Deus-consciente-em-corpo, essa eh a tranformacao. Eles fizeram Alma, mas nao alcacaram a realizacao final de “perceber” todas as coisas como “UM”.
    Talvez um ou outro, os verdadeiros alquimistas.
    A maioria continuou acreditando na transformacao da materia em ouro, e nao perceberam que se Deus se faz consciente em corpo eh como transformar o corpo em ouro.
    Sim, o Espirito jah estah ligado ao corpo, se nao nao teriamos a ‘VIDA” que nos vivifica, mas estah de forma inconsciente, instintiva, animal. No homem se faz ALMA, consciencia, o amor, a ligadura, a amalgama, o mercurio, enfim, o Cristo, onde Ele mesmo diz: ‘NINGUEM VAI AO PAI SE NAO ATRAVES DE MIM”. Ninguem consegue a unificacao se nao criar Alma.
    Mas claro, deixaram um enorme legado, levaram a humanidade um grande passo adiante, dai vem a quimica, a ciencia e muito mais….

    Quanto a Arquetipo(s), eu diria tambem que nossos pensamentos sao parecidos, somente a liguagem diferencia.

    No meu entender, existe um TODO, Deus, Brahman, ele eh imanifesto e manifesto, como imanifesto (inconsciente) ele nao tem imagem, nem diferenciacao, Ele simplesmente Eh, como o Nirvana dos Budistas, ha uma luz infinita, mas sem forma, sem movimento, inconsciente. Mas tem um potencial infinito de vir-a-ser, mas ainda nao Eh. Na sua manifestacao, quando se projeta e cria formas, ha a primeira diferenciacao, entao Ele se limita numa forma, ou Deus, Kali, Vishno, Jeovah, Cristo, enfim, pro nosso imaginario precisamos de uma forma, uma roupagem, um nome, UM SIMBOLO arquetipico, mas ai jah nao eh mais o ARQUETIPO, eh uma imagem arquetipica que simboliza a Deus. Porque o Arqueitpo eh infinito e sem forma. Cada vez que damos forma a ELE, o limitamos e jah nao eh mais o Arquetipo.

    Os Budas nao descansam nunca, porque alcancaram uma Consciencia Unica, se uniram ao Todo, sendo consciencia da propria Essencia, nao existe mais o ego que os separe da totalidade de todos os seres. Eles os Budas, sou eu, eh voce, e toda a humanidade. Alem do ego, soh existe o UM. Esse UM eu chamo de Arquetipo (sem plural).

    Na verdade acho que nao somos nohs que percebemos a Deus, mas que Ele se percebe a Si-mesmo, atraves das muitas formas de Sua Existencia.

    Bjs

  42. Fy said

    …eu acho que não há mais nada a se escrever.

    Obrigado às duas.

    Bjs

  43. Fy said

    [ sobre isto, claro!] rsrsrs

    Bjs

  44. Roberto Figueiredo said

    Pessoal quero dizer o quanto sou grato por ter acesso as idéias de vocês.

    Tenho acompanhado já a algum tempo e aprendido muito.

    Obrigado
    Att. RF

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