Anoitan

“Se sempre há um amanhã, sempre há um anoitã.”

A Nova Cruzada

Posted by Filipe Wels em fevereiro 1, 2009

Talvez seja chover no molhado tocar nesse tema de novo, e talvez seja também inconveniente, considerando que esse tipo de debate costuma gerar ataques até bem rancorosos. Mesmo assim, essa é uma questao que penso que merece ser abordada.

A intolerância é historicamente relacionada com as religião institucional. E exemplos dessa intolerância nem precisam ser ditos, já que são conhecidos até pelos bons alunos de quinta série. Mas agora ocorre um movimento contrário. Pelo menos na internet, os religiosos parecem estar mais quietos, apesar de ainda ativos fora dela- pregando dentro de carros de metrô ou batendo na porta de casas de pessoas com a Bíblia na mão. Ao mesmo tempo que ainda há certa militância “evangelizadora” no mundo lá fora, vemos algo bem diferente na internet: sempre que aparece o assunto “religião”em algum fórum de discussões ou sites como o You Tube, o que vemos é que cerca de 80% dos participantes são ateus militantes com um discurso tão unânime que parece combinado. Parece que atacar a religião na internet virou um tipo de hobbie, como jogar video game ou fazer palavras cruzadas, considerando o quanto isso é frequente.

O movimento ateísta também está atacando em outras frentes, como em países como Inglaterra e Espanha, onde estão colocando anúncios em ônibus com a inscrição “Provavalmente Deus não existe. Entao pare de se preocupar e viva o agora”. Esses anúncios estão sendo financiados com doações, e são tantas que a campanha está se propagando por mais cidades que o programado inicialmente devido ao excesso de fundos.

Os pontos do pensamentos desse grupo são, basicamente, esses:

– O argumento de que o ateísmo é uma crença na descrença- em outras palavras, tão crente quanto o religioso, só que num sentido negativo- é falho porque a descrença é um estado “natural”. Você não acredita em algo sem que antes alguém possa alegar que esse algo exista. Por exemplo, ninguém acredita que há um cogumelo gigante invisível que libera enzimas que controlam os pensamentos dos seres humanos. Se aparecer alguma religião que alegue a existência de tal cogumelo, caberá a ela apresentar evidências de sua existencia. O mesmo é com Deus ou o sobrenatural. Ninguém acreditava neles até que certas pessoas os inventaram. Portanto, o Deus judaico-cristão, Thor, Zeus ou Apolo e qualquer coisa sobrenatural estão no mesmo nível e com a mesma probabilidade de existir que o Monstro do Espaguete Voador.

– Dizer que o fundamentalismo do ateu é o mesmo fundamentalismo do religioso é igualmente absurdo pois não é fundamentalismo defender uma verdade se a mesma é baseada na comprovação empírica. Os ateus não acreditam, os ateus sabem o que foi demostrado pela experimentação e pela observação. Já os religiosos vêem como verdade o que foi “revelado”por um livro sagrado.

-Um ponto fundamental é : deuses foram inventados para explicar fenômenos naturais quando não havia explicação científica para isso. Asterix, em sua aldeia gaulesa em 50 a.c. vê um raio fulminar o bardo Chatotorix e “inventa” o deus Tutatis para explicar da onde que saiu o raio. A ciência vai, cada vez mais, encontrar explicações para preencher lacunas ocupadas por Deus e, entao, será cada vez mais demostrado que Deus é apenas um produto cultural do homem.

Em síntese, o discurso deles é isso aí. Mas antes, é bom ver que tipo de ateu sao esses militantes. Seria uma injustiça considerá-los um grupo homogêneo. Há muitos ateus que convivem harmoniosamente com religiosos e não acham que outros estao errados. Entem que é uma questao de afinidade pessoal – algumas pessoas  se sentem melhor crendo num universo sem propósito, sem justiça, sem bem nem mal enquanto outros sentem conforto na idéia de um Deus. Nesse ponto, o ateísmo não é mais nem menos certo, mais nem menos válido nem mais nem menos racional que o teísmo.

Não há uma punição maior para uma pessoa do que privá-la de experimentar o contraditório. Isso significaria mantê-la presa sempre a mesma idéia, a um mesmo ponto de vista, sem oportunidade de aumentar a compreensão que possui ao confrontá-la com um ponto de vista oposto . E quando uma pessoa não pode aumentar sua inteligência ou entendimento sobre o mundo, quando continua preso nas mesmas idéias e pontos de vista de dois, cinco, dez, vinte anos atrás, seu cérebro se degenera, sua consciência se torna manca,  decrépita. Ateus e religiosos permitem aos outros refinar suas idéias e experimentar o contraditório. E por isso o mundo precisa de ambos, porque preciamos de tese da antítese para chegar à síntese. Não me coloco de forma alguma contrário a ateus- minha rassalva é em relação a esse determinado tipo de ateu, muito influenciado pelas idéias de Dawkins, Harris e cia – os chamados “novos ateus” ou “dawkinistas”.

Escolher pelo teísmo ou pelo ateísmo é um questao mais da afinidade pessoal, não de certo ou errado . Sabemos que a ciência tem explicações convincentes para o surgimento do universo e da ser humano: big bang, formação dos coacervados de aminoácidos (a hipótese de Oparin) seguida da evolução darwinista. Você não precisa de Deus para explicar questoes como o surgimento do universo, a origem da vida ou a origem do ser humano. Mas algo deve ter ocasionado esse processo- e você é livre para acreditar que não há nenhum propósito e tudo se desenvolveu por acaso, ou se há alguma inteligência criadora por trás disso. Escolha! Para alguns, a primeira dessas posturas é mais adequada, para outros, é a segunda. Ambas as posições são crenças, e provalmente impossível provar ou desprovar alguma delas pela ciência. Então, estejamos a vontade de adotar o sistema de crenças que pareça mais adequado com nosso gosto pessoal- apenas com o cuidado de saber que isso é uma crença, e não uma verdade. Os neo-ateístas estão pisando na bola justamente ao afirmar que a posição deles- a rejeição à tal inteligencia sobrenatural criadora- é a única verdadeira e a outra é apenas um delírio coletívo, uma fantasia e uma superstição de pobres ignorantes que não foram iluminados pela onisciente ciência.É uma postura muito parecida  a dos religiosos que pensam que ateus são pessoas perversas que vão pro inferno.

Como ambas posições são crenças, nenhuma consegue explicar com exatidão o que ocorreu nem acessa diretamente a realidade. Temos um cérebro muito primitivo para ter acesso a uma realidade objetiva. Não conseguiimos penetrar além dos nosso cinco sentidos- aliás, nem temos como saber com certeza o que há além deles. A comprovação empírica tem que partir do pressuposto que há um mundo exterior, sobre o qual os nossos sentidos nos informam- e que o fazem com um grande grau de precisão. Mas isso é confiança porque não temos como demostrar que há um mundo exterior independente de nossa mente nem que, caso tal mundo exista, nós consiga-mos vê-lo tal como é. Como disse Antônio Damásio em O Mistério da Consciência, vemos a mesma cadeira da mesma forma não por ela ser assim- mas sim porque somos tão parecidos ao ponto de ver a mesma coisa. Por isso, a investigação científica se baseia- supresa- na fé! Fé vem do latim fides- confiança.  Fé não é crença cega como eles pensam – fé significa confiança e o método científico confia na existencia do mundo exterior ao mesmo tempo que confia nos nossos sentidos. Esse simples raciocínio mostra que o argumento do cientifista de que “a ciência sabe, não acredita” não se sustenta. Ciência é útil e sua utilidade pode ser vista em tudo o que ela já construiu para tornar nossa vida melhor e mais confortável, na saúde, na tecnologia, etc. Mas ela falha quando o assunto é ter um contato objetivo com a realidade. Ela não pode ultrapassar os limites da nossa cabecinha de primata.

A visão de que o ateísmo não é uma crença, mas sim ausência delas, justifica essa postura de atribuir visões diferentes aos motivos de alguém praticar uma maldade. Eles atribuem as maldades de Hitler ao seu cristianismo, mas isentam Stalin e Mao do ateísmo. Religiosos cometem maldades por serem religiosos, ateus cometem por outros motivos que nada têm a ver com o ateísmo. Dois pesos e duas medidas? Não. É como uma seita de unicornianos atribuir qualquer maldade cometida por uma pessoa pelo fato de ser não-unicorniano. Uma ausência de crença não poderia levar alguém a fazer o mal. Uma crença, sim. Então, nada mais justo atribuir a maldade à religião e inocentar o ateísmo do regime do Khamer Vermelho no Comboja, da União Soviética, da China de Mao, afinal, o ateísmo não é uma crença, mas sim, um “estado neutro”, dentro dessa linha de raciocíneo.
Isso é, no mínimo, desonestidade inteletcual. Primeiro, porque o ateu não rejeita unicamente a idéia de um Deus criador. É uma rejeição à qualquer coisa de sobrenatural, qualquer coisa de “espiritual”, qualquer idéia que vá além da matéria e da energia. Para eles não há nada além desse mundo natural, não existe nada além de matéria e energia- e ponto final. Como já vi um deles falar, “reencarnação e vida após a morte são tão prováveis de existir quanto o Monstro do Espaguete voador, superstições ridículas que só podem iludir quem ainda não fui iluminado pela ciência. “.

Agora, se isso não é uma crença, é outra coisa bem diferente. A própria realidade desse mundo em que vivemos bem como a nossa capacidade de perceber tal realidade já é uma questão de fé, já derrubando a idéia de que ” o que é comprovado empiricamente é provado por A+B e acima de qualquer crença”.  Segundo ponto: onde estão as evidências contrárias da existência do sobrenatural? Confundir ausência de evidência com evidência da ausência é um erro um pouco primário para quem se diz cientista.

Isso me parece ser também preguiça mental e insegurança o bastante que os leva a precisar ter certezas absolutas. Admitir o sobrenatural é reconhecer que há muitas coisas que não podemos conhecer ,e muitos mistérios além daqueles que a própria ciência reconhece e tenta descobrir com experiências como o LHC. É muito mais fácil se agarrar a um caminho que nos dá certezas absolutas- como seguir o dogma cientifista ou um dogma religioso- do que reconhecer a própria ignorância e dedicar sua vida à busca da construção do saber, mantendo suas verdades como provisórias, o que significa também estudar e experimentar o espiritual, incluindo o esoterismo. E aí que os neo-ateus se igualam aos fanáticos religioso. Ambos têm idéias fechadas, e aqueles que fecham questão sobre o que realmente não é demostrável está caindo no dogmatismo- e é exatamente isso que os dawkinistas fazem com sua rejeição à idéia do sobrenatural com a mesma conviccção de que o céu é azul.

O último ponto é o chavão mais repetido: o homem inventou Deus quando não havia ainda a ciência que vai inevitavelmente matá-lo. Essa frase acaba levando com ela, digamos , dois axiomas:
– Deuses foram inventados para suprir lacunas de falta de conhecimento científico
– Quem acredita em Deus renuncia à investigação científica, pois vê suas verdades na Bíblia ou no Alcorão

O primeiro é brutalmente ingênuo. O próprio Dawkins chama todos os deuses das religiões políteístas de “produtos da imaginação”. Amit Goswani tem uma idéia diferente em O Universo Autoconsciente, que é a seguinte, que vai ao encontro do clássico de filosofia da religião O Sagrado e as idéias de muitos místicos.

Há um conhecimento superior, acima da nossa mente, e impossível de conhecer com nossas ferramentas comununs. Podemos ter acesso a esse conhecimento por uma experiência espiritual íntima, própria, muito particular que não seria possível mostrá-la a outras pessoas, a experiência mística. O desenvolvimento espiritual e o conhecimento de si mesmo vai aos poucos tirando as travas , que denominamos “ego”, e possibilitando ter tal tipo de experimentação da realidade que leva a um saber que já não pode mais ser traduzido em linguagem comum. Então, usa de diferentes símbolos, alegorias, histórias para tentar passar esse conhecimento (de forma simplificamente ) para as pessoas em geral.

Parando para analisar, é incrível a convergência das diferentes religões e mitos. Eliphas Levi disse que nunca existiu mais que uma religião; as diferenças são apenas aparentes. Realmente é incrivel a semelhança entre mitologias de povos que nunca tiveram contato entre si e utilizam alegorias semelhantes. Isso porque toda época, toda raça, toda cultura teve indivíduos que tiveram a acesso a determinado tipo de conhecimento superior e usaram de diferentes mitos e alegorias na tentativa de passar esses ensinamentos para as pessoas comuns. Na tentativa de simplificar esse conhecimento além da nossa mente, que é o esoterismo, para poder ser compreendido, mesmo que de forma insipiente, para o público leigo, que se formou a religião, como a conhecemos hoje.

Os gnósticos antigos são um exemplo de grupo que passava ensinamentos atráves de mitos. O mito da queda e redenção de Sophia é uma alegoria à busca espiritual do ser humano. Joseph Campbell e Mircea Eliade são pessoas que também têm muito a dizer sobre mitologia- e é um pouco, no mínimo, de arrogância supor que tudo o que foi construído por inúmeras tradições por milhares de anos não passa de produtos da imaginacao humana para suprir a falta de conhecimento científico e pregar que a verdade está na ciência moderna.

A própria ciência ainda não é verdadeiramente científica, pois tem limitações auto-impostas. Se eu observar o comporamento de formigas em uma colônia e escrever um artigo sobre isso, ele será considerado “científico” apesar de ter se baseado em observações feitas a partir da minha percepção sensorial. Se eu tenho um samadhi (consciência separada do ego) durante a prática de meditação e descrever experiências místicas tidas nesse momento, isso será considerado sem valor científico. A experiência mística é tão científica, ou mais, do que a ciência moderna julga como válido, por ser um tipo de experiência que permite transcender os limites da mente, tendo uma compreensao maior do que julgamos real. E é devido a esse tipo de experiência que tantos místicos construíram uma sabedoria que depois foi até encontrada pela própria ciência. Compreender, por exemplo, que nada no universo está desligado de nada e qualquer ser está intimamente conectado ao outro, sendo , de uma maneira grosseira, todos nós partes de um mesmo organismo, era repetido há séculos por místicos até ser descoberto pela mecânica quântica mediante a propriedade do entrelaçamento.

Poucos cientistas se atravem a ter aventuras nessa área- justamente porque isso os transformaria em alvos de pré-conceitos ou falta de credibilidade como verdadeiro cientista por seus colegas. Há até um campo criado para investir experiência místicas, como a neuroteologia, que diz que essa sensação de se sentir “uno” com o universo, experimentado na meditação, é devido á desativacao de uma parte do cérebro. Nessa tentativa de desmerecer a experiência mística ao atribuir tudo à uma projeçâo do cérebro, os dawkinistas se esquecem que o mesmo ocorre com nosso mundo físico, inclusive tudo o que foi construído pela ciência. Se usarmos a neuroteologia para desmerecer o esoterismo, o mesmo argumento é válido para desmerecer o conhecimento científico. Uma atitude verdadeiramente científica seria ter uma postura agnóstica e procurar valorizar e compreender a experiência mística, aumentando o conhecimento disponível atualmente sobre isso- mas em vez disso, buscam de antemão argumentos para refutá-la e considerá-la “não-científica’, apenas por ela não corresponder aos seus dogmas e preceitos que utilizam para tentar compreender o mundo.  A ciência poderia ser muito útil se mudasse esse paradigma de que nada que for materialista é científico- e então, quem sabe, teremos grande progresso em terrenos ainda espinhosos para o ser humano.

O último ponto é essa questão que ja ouvi muitas vezes: “a diferença entre ateísmo e teísmo é que ateísmo é investir baseado na experimentação e observação enquanto teísmo é ter sua verdade revelada por um livro sagrado”. É uma frase muito repetida, e não precisamos pensar muito para perceber a falácia. Hoje, talvez a maior parte dos cientistas sejam ateístas- mas, no passado, são o contrário. Tanto a mecânica clássica, a eletricidade, a termodiânica e eletromagnestismo, quanto a genética e matemática foi construída, na maior parte, por teístas. Mesmo que hoje haja grande quantidade de ateus dentro da ciência, eles apenas constroem suas teorias sobre os ombros dos cientistas do passado, a maioria teístas. Portanto, só esse exemplo mostra que o fato de alguém acreditar em Deus não significa que vá querer explicar tudo através de Deus, como os dawkinistas acusam os teístas constantemente. Trata-se de, na verdade, compreender que ciência e religião pertencem a campos diferentes.

Chavões que já li muito pela internet são “a ciência não explica tudo, a religião não explica nada” e “a ciência já explicou muito mais em 300 anos que a religiao em milhares, e só nao sabemos tudo ainda porque ainda não houve tempo”. Há uma insistencia nesse ponto o tempo inteiro, em dizer que o fim da religiao e da ciencia é o mesmo: explicar o mundo. Mas a ciencia explica pela experiencia e a religiao explica tudo porque “foi Deus que fez”. Simples assim. O pior é que, quando mais alguém tenta explicar que esse ponto de vista é ilógico, mais eles se recusam a entender. Mas só o fato de a física clássica e muito da biologia, da química e da matemática ter sido construída por teístas mostra que a realidade não é bem essa.

A religião se originou, como expliquei antes, como uma tentativa de passar um conhecimento superior, transcedental, que só pode ser atingido pela iluminação. A ausência de qualquer interesse da religião em servir para explicar o mundo natural e substituir por Deus a química, a física ou a biologia pode ser percebida, por exemplo, em tudo o que foi escrito por Santo Agostinho para interpretacar o Gênese antes mesmo dele ser “desmentido” pela Evolução Biológica. A postura anti-científica da Igreja Católica nem merece ser levada em conta, pois ela é apenas uma insituição religiosa. E ” religião” e “religião institucional” são bem diferentes.

Sim, a religião nunca vai explicar o surgimento do universo, a evolução de espécies ou a dilatação anômala da água. Mas a ciência nunca vai proporcionar a alguém o auto-conhecimento, contato com o Si-Mesmo, experiências místicas e evolução espiritual. Mesmo o indivíduo que não se interessa por evolução espiritual á lá esoterismo também tem necessidades espirituais e pode satisfazê-las num tapete de oração ou numa comunhão durante uma missa. E essas necessidades podem ser claramente demostradas em estudos sobre o cérebro humano. Algumas outras pessoas tentam misturar religião com ciência, como os criacionistas, que desprezam décadas de pesquisas genéticas- mas são minorias. A agressividade com que os dawkinistas atacam a religião para , supostamente, preservar da superstição o conhecimento científico acaba fortalacendo esses grupos. Diante de um inimigo, pessoas se unem e se fortalecem. Em outras palavras, esses ataques à religião em nome da ciência não só cria um conflito que não existe, como fortalece o fundamentalismo religioso em vez de enfraquece-lo e faz muita gente esquecer que a religião e ateísmo podem aprender muito um com outro. Essa é a verdadeira “onda de superstição que varre o mundo”, e um verdadeiro desserviço à própria ciência.

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16 Respostas to “A Nova Cruzada”

  1. A religião é formal: ir à igreja todo domingo é uma atividade social. A igreja nada mais é senão um tipo de clube, como o Rotary ou o Lion, e existem muitos clubes. A igreja também é um clube, mas com pretensões religiosas. A espiritualidade é única, as religiões são muitas. Insisto na transformação interior.

    Não ensino religião, ensino espiritualidade. A espiritualidade é rebelião, enquanto a religião ortodoxia. A espiritualidade é individualidade, enquanto a religião é permanecer dentro da psicologia das massas. A religião faz de você um carneiro, e a espiritualidade é o rugir do leão.

    Osho, em “Osho de A a Z – um Dicionário Espiritual do Aqui e Agora”

  2. luramos said

    As limitacoes da ciencia como prova da verdade dariam um post mais longo que este. Mas vou me apegar a um soh fato:

    A Ciencia na area medica aceita como verdade um evento que tem um p<0,05 se o evento tem uma distribuicao normal. Simplificando: voce comeca estudando dois eventos A e B e dai voce cria como hipotese eles serem iguais.
    Entao voce realiza seus experimentos com ambos grupos tentando ser obsessivamente igual no tratamento que aplica a estes grupos, variando apenas uma unica coisa. Entao se voce aplica um laser num grupo de ratos, no outro simula a aplicacao com o aparelho desligado, porque como vc vai saber se o efeito que vc obteve veio do laser mesmo ou da situacao de stress a que o rato foi submetido?(sim, a psicologia do rato tb eh levada em consideracao)
    Enfim voce repete tudo, mas muda soh um detalhe, que estah envolvido com a sua pergunta do experimento que eh: esse detalhe faz diferenca? Mudando este detalhe no grupo A em relacao ao B, o resultado do experimento eh diferente?
    Se for diferente em 95% das vezes que voce medir (sim, vc tem que medir tudo muuuitas vezes repetidas), voce considera verdade! Voce considera que o detalhe que voce estah estudando interferiu no resultado e que portanto nao eh obra do acaso.
    Se for diferente em 90% das vezes vc diz que nao, nao eh verdade, pode ser soh obra do acaso.

    Duas lembrancas incovenientes:
    1. o aclamadissimo 95% eh fruto de estudo da estatistica e um numero aceito para maioria dos eventos biologicos que tem uma distribuicao normal – quer dizer a maioria dos eventos se comportam numa media, com extremos pra ambos os lados, criando a famosa (ou nem tanto) curva de Gauss. Mas eh baseado na matematica, nao na biologia, eh aleatorio ao evento, entende? E vale para a maioria dos fenomenos biologicos…

    2. p<0,05 ou 95% de acerto significa que 5% das vezes sua "verdade" NAO SE APLICA!. :0

    Entao quem eh cientista sabe, por definicao, que voce sempre tem 5% de chance de estar errado! Em qualquer verdade que acessamos usando o metodo cientifico em biologia, TEMOS QUE NOS LEMBRAR O TEMPO TODO QUE PODEMOS ESTAR EQUIVOCADOS.

    E eu tive a honra de assistir Edmond Fisher, Nobel de Medicina dizer que este insight que todo cientista tem – que ele sempre pode estar errado e os 100% de certeza nunca aparecem – fosse expandido para todas as nossas conviccoes , poderiamos ter um mundo melhor, porque admitir que sempre hah uma chance de voce estar errado eh o melhor remedio para combater intolerancias e fanatismos.

    Se os cientistas que voce conhece nao admitem esta constante, pode saber que eles nao sao os verdadeiros "fazedores" de ciencia.

    Porque as pessoas acham que se a ciencia provou eh verdade? Porque o cientista eh sempre visto como aquele que pode acessar a verdade? Porque o ser humano lida muita mal com a incerteza e transformou a ciencia no Oraculo dos tempos modernos.

    Tudo isso pra dizer que ciencia e religiao estao mais proximas em suas verdades do que imaginamos, soh que alguns eventos naturais podemos medir, outros nao. Entao podemos medir a altura de uma pessoa porque temos regua e um sistema metrico e entendemos o que sao duas dimensoes, mas nao podemos medir quanta energia amorosa uma mae emana por um filho porque ainda nao temos regua e sistema para tal e talvez nunca tenhamos, porque nao acessamos mais que tres dimensoes. Isso eh soh uma hipotese boba pra mostrar as limitacoes humanas e consequentemente da ciencia. Entao o que mensuramos vira ciencia, o que nao mensuramos vira assunto da espiritualidade….
    E dai ainda vem toda a historia da (impossivel absoluta) objetividade na ciencia, como eh que se faz pra medir sem interferir, o principio da incerteza de Heisemberg, etc, etc, etc. Mas isso eh assunto pra depois, se alguem se interessar.

    Welcome back, Filipe!

    E Odoya minha Mae Yemanjah, que hoje eh dois de fevereiro!

  3. João Carneiro said

    Imagine uma bolha suspensa no ar, sem estar pendurada a nada, nem nada em sua volta. dentro desta pequena bolha, água, ar (composto por tres gases),e gravidade para nos manter em pé.
    Como podemos negar a existencia de Deus? Deus está mais perto de nós que o ar que nós respiramos!
    Estaremos muito em breve dando inicio a uma grande cruzada evangelistica pelas estradas do Brasil.
    Tomamos conhecimento deste trabalho na Europa, mais exatamente na Espanha, e vamos fazer algo semelhante aqui no Brasil.
    E estou crendo que vai ser uma grande benção para todos os amigos da estrada. Muitas vezes som saudades da família, dos filhos, de casa, com medo dos asaltos, prestação de caminhão para pagar,preocupado com a educação dos filhos que estão crescendo sem seu acompanhamento,vendo as grandes transportadoras comprando caminhões novos,sendo obrigado a usar dorgas para ficar longos pedíodos sem descanço,estradas ruins, sem ter tempo para se cuidar, só engordando e perdendo a saúde.
    Olha meus amigos, se você não tiver uma fé muito grande neste Deus criador…

  4. Elielson said

    Colocam a religião e ciência numa oposição tipo lei e crime.
    Tudo é um crime quando é contra outro individuo.
    Do crime sai crime e assim por diante.
    Somos todos centros, e como centros enfrentamos a infinidade de forças que nos tensionam, tanto ciência quanto religião podem ao invés de analisar a tensão, simplesmente fatalizar o centro, tudo é provocação, religião e ciência. Se um espertissimo excelentissimo senhor usar de um dos dois para coordenar um sentido, que é o do seu próprio centro ( sempre dizendo que não é seu centro, de preferência, talvez pq Jesus dizendo ser o centro, desafiou o poder dos outros de serem deuses apontando-se Deus, vendo que alguém só segue alguém quando o seu centro é sub-favorecido pelo fato de que nenhum centro tem conhecimento de causa) este filho da mãe vai ter a cruel possibilidade de que um dos seus apontamentos pode ser universalmente procedente. Ao meu ver a ciência e a religião são suficientes para provar que a natureza do homem não procede, nem mesmo dentro dos ideiais que se utilizam para tomar o lugar de Deus. Os conceitos primeiro são inventados pra depois serem desrespeitados, enquanto nos iludimos discutindo as inversidades focadas pelos lideres-de-quem-quer-lider, não focamos nem mesmo a solidão de um homem que lidera, acreditando que está sempre quase lá, talvez por que sendo seguidos pela maioria dos extratores de recursos e vendo que isso lhes tornam donos da situação material-conceitual no perimetro do sistema planetário, eles acabam concluindo que na ausência de alguém que dê as respostas convenientes as perguntas que fazem dentro de conceitos que eles próprios criam, são Deus.

    Tudo é força psicológica que atrai a periferia formada por centros ao centro idealizador de realidade.
    Um exemplo:

    Um centro sardinha (idealizador)
    Centro brasas ( periferia)

    Então todo conceito é a força utilizada pela sardinha para puxar brasas… detalhe: NÂO SOMOS O ASSADOR!!

  5. Fy said

    Não acho que o tema seja controverso.
    Acho q toda a controversa gira em torno de dois conceitos diferentes: Religião Institucionalizada e Espiritualidade.

    E, pensocácomigo, que os ataques das Religiões Institucionalizadas sempre foram bem mais danosos e fatais do que qualquer crítica ou indignação, digamos, humana. É…; e estamos assistindo , mais uma vez, as consequências das intolerâncias “inter- religiosas”.

    Religiões se institucionalizaram exclusivamente para patentear a espiritualidade.
    Tanto que a mesma, em seu livre exercício as ameaça tanto quanto a ciência.
    A busca da iluminação, do encontro com a verdade interior ou divina, é completamente subjetiva, creio eu que até mesmo “dentro” destas religiões.- Como poderia ser de outra forma?

    Qto a “donos da verdade”; claro, existem em qualquer área, e são nocivos “a” e “em” todas elas.
    Penso que dizer que a Ciencia deve caminhar junto com a Religião; é generalizar demais. Seria preciso especificar. Existem varias Religiões que se sustentam através de dogmas que necessariamente se estruturam na paralisação da evolução científica, ou seja, na ignorância. E isto é tão absurdo qto pretenções científicas desmesuradas. Ou seja, se acaso seu Deus estiver filiado à alguma Religião e sua Verdade específica e imutável: óbviamente vc vai esbarrar não só na Ciência ou em ateus,como em outras religiões que também se apoderaram de tais produtos; e tudo se resume a uma calamitosa briga de patentes; …tão velha!

    Já em uma real busca pela espiritualidade, na qual se faz mister uma reunião de informações, claro, juntamente com a experienciação íntima e pessoal; não encontro nenhuma dificuldade ou impedimento causado pela evolução da Ciência.- Aliás, ao contrário: esta evolução nos traz meios e possibilidades de nos admirarmos mais e mais desta magnífica e ainda misteriosa Criação e de seu igualmente misterioso protagonista.

  6. Fy said

    Nossa, esquecí:

    Odoya!

  7. Filipe Wels said

    Murilo;

    “A espiritualidade é individualidade, enquanto a religião é permanecer dentro da psicologia das massas. A religião faz de você um carneiro, e a espiritualidade é o rugir do leão.””

    Vou ter que discordar dessa afirmacao. Religiao é religare, em outras palavras, a religacao – seria, falando em modo simplificado, a reconexao de uma pessoa com Athman, Si-Mesmo, SAGA ou Real Ser, como vc queira falar. O gnosticismo , por exemplo, diz que há em nós uma centelha divina, e cabe a reconexão com essa centelha para despertar para a realidade, regressando ao Pleroma. Exemplificado na redenção de Sophia, que regressa ao Pleroma depois de sua queda que originou o Demiurgo e esse mundo. Essa reconexao, essa religacao que é a religiao. Isso é análogo com o budismo,que diz que o não-iluminado está iludido e apenas com a iluminacao nos libertaremos do Sansara.

    O que existe é outro significado bem diferente para religião, que é esse que se considera um conjunto de crenças, dogmas, templos com hierarquias, padres, etc. Mas nem mesmo esse aspeto é negativo em si mesmo. Certas pessoas podem precisar desses templos e rituais religiosos e a religião institucional, bem ou mal, cumpre esse papel. O problema da religião institucional é quando pratica o dogmatismo e o sectarismo, além de coisas muito piores que a história nos diz.

  8. Filipe Wels said

    Oi, Lu!

    “As limitacoes da ciencia como prova da verdade dariam um post mais longo que este. ”

    Não só esse. Temas como o suposto conflito entre ciência e espiritualidade (que não passa de uma invenção dos fundamentalistas dos dois lados), o surgimento de mitos e o que os principais mitólogos têm a dizer a respeito deles terem sido inventados para suprir lacunas do conhecimento, assim como tudo aquilo que os místicos já diziam antes e foi depois confirmado pela ciência são temas interessantes para tratar mais a fundo. O entrelaçamento da mecânica quântica é apenas um exemplo.

    “Se os cientistas que voce conhece nao admitem esta constante, pode saber que eles nao sao os verdadeiros “fazedores” de ciencia. ”

    Exato, eu penso isso tambem. Nao consigo considerar essa turma como verdadeiros defensores da ciencia, porque agem de forma nem um pouco científica. Só conseguem dar força pros criacionistas e pros fundamentalistas religiosos da forma que atacam a religião. Seria melhor que usassem seu tempo para divulgar a ciência para o público leigo em vez de tentar destruir a religião.

  9. Filipe Wels said

    Ave, Fy!

    “Penso que dizer que a Ciencia deve caminhar junto com a Religião; é generalizar demais. Seria preciso especificar. Existem varias Religiões que se sustentam através de dogmas que necessariamente se estruturam na paralisação da evolução científica, ou seja, na ignorância”

    Quero lembrar que quando uso a palavra “religiao”, estou usando o conceito original, o de religare. Não às crenças e dogmas que se formaram dentro das religioes institucionais. Mesmo assim, nenhuma religião originalmente se sustentava em barrar o progresso científico. Isso sempre ocorreu depois, com degeneração dessas formas religiosas, que inevitavelmente acontece com o tempo.

    “Já em uma real busca pela espiritualidade, na qual se faz mister uma reunião de informações, claro, juntamente com a experienciação íntima e pessoal; não encontro nenhuma dificuldade ou impedimento causado pela evolução da Ciência.- Aliás, ao contrário: esta evolução nos traz meios e possibilidades de nos admirarmos mais e mais desta magnífica e ainda misteriosa Criação e de seu igualmente misterioso protagonista.”

    Clap,clap, clap!

  10. Adi said

    Fy,

    Penso como voce, tambem nao gosto da “instituicao” igreja/religiao, pode ateh ser que traga beneficios para algumas pessoas, e deve trazer, mas se for colocar pesos e medidas, trouxe muito mais maleficos que beneficios…

    Filipe,
    eu acho que a critica que voce tem verificado contra a religiao, nao diz respeito a “espiritualidade” intima em cada um, mas eh contra a “instituicao religiao” e contra a feh cega dos fieis (fundamentalistas). A maioria das pessoas nao compreendem ou nao sabem o verdadeiro significado da palavra “religiao” como voce expos acima, e todos confudem religiao com a instituicao religiao, e por isso a critica ferranha, principalmente nos dias de hoje onde ha tanta guerra em nome de Deus.

    Abs

  11. luramos said

    cah entre nos, os interesses economicos e politicos eh que geralmente estao por tras das guerras, antigas e atuais. As diferencas religiosas servem de pretexto para o marketing da guerra, tanto para justifica-la como para elencar seus guerreiros.

  12. Filipe Wels said

    Oi, Adi!

    Aí que tá, nao é isso. A crítica desse pessoal não é simplesmente à religiao como instituicao, mas sim a qualquer forma de “espiritualidade” . O livro Deus, Um Delíro, é bem claro nisso: acreditar em Deus é uma das origens do mal do mundo e a palavra “Deus” nesse sentido é aplicada para se referir nao apenas à idéia de um Deus criador, mas a qualquer coisa de sobrenatural, ou espiritual. Não é uma crítica à religioes organizadas, é uma crítica à qualquer fé.

    Não sei se a religiao insticucional fez mal mais mal que bem, porque aí teríamos que nos perguntar: qual delas? Aí teríamos que colocar várias delas numa balança e ver qual o saldo final. Os cátaros formaram uma religiao institucionalizada e só nao fizeram mal algum, como foram tremendamente perseguidos! Podemos somar aí os manequeístas. O budismo não tem nenhum histórico de violencia. Podemos considerar aí o cristianismo e o islamisno, mas o cristianismo também não fez mal algum em sua forma original. Depois se degenerou, o que é inevitável, e cometeu as maldades tão criticadas.

    Formas religiosas se degenram com o tempo, e templos, missas ou sacerdoteis são formas secundárias de religião. Mas eles são necessários. Cabe não um ataque como Dawkins, Hitchens e cia estão fazendo, mas sim uma atuação no sentido de transformar a mente das pessoas. Destruir a religião institucional não faria sentido. Cabe apenas modificá-la. Ela em si não é boa nem má, é apenas um instrumento, e se fez mais bem do que mal é por causa das pessoas que estiveram no comando, A crítica dos Dawkinistas não é à religiao, mas sim à fé, que é outra palavra que eles não fazem a menor idéia do que significa.

    Essa é uma diferança crucial entre as críticas à religiao do passado e o presente: muitos pensadores do iluminismo metiam o pau na religiao, mas a crítica era à instituicao. Hoje criticam a fé das pessoas.

  13. Filipe Wels said

    João Carneiro:
    “Olha meus amigos, se você não tiver uma fé muito grande neste Deus criador…”

    Aí que tá, o universo não obriga. Com certeza pode ser interpretado de forma teista, atéista ou deísta- mas essa fé é um conforto fundamental para muitas pessoas na hora da dor, e de grande valia. Não se trata de uma ilusão infantil, de você inventar um amigo imaginário para se consolar. Nessa hora, você acaba tendo contato com forças da sua própria psique- que podem ter uma ação até curativa. Uma edicao recente da revista Psique demonstrou isso.

  14. Elielson said

    Só uma coisa me deixa aflito.
    É bom poder procurar Deus em nós.
    Ruim é que nem a ciência, nem a religião sairam das limitações do questionamento sobre a noção criada.
    Obscurantismo quando todos vão pra igreja, alguns tem boas intenções mas a maré é pro outro lado.
    Obscurantismo no laboratório, que pede empenho na exploração espacial, mas a maré é tecnologia destrutiva.

    $$$

  15. Kingmob said

    Descrença não é não ter fé, é ter fé no nada.

  16. Fausto said

    Eu sei que as opniões expressas no vídeo não buscam exatamente uma reconciliação entre religião e ciência, mas de qualquer forma eu ri muito ontem hehehe:

    Eu acho que conciliar a ciência com a leitura LITERAL dos mitos religiosos, que é a única leitura que muita gente ainda quer fazer, é impossível…

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