Anoitan

“Se sempre há um amanhã, sempre há um anoitã.”

Tudo é mito

Posted by Lúcio em novembro 19, 2008

Mitos são uma expressão das estruturas cognitivas fundamentais que usamos para apreender e moldar a nossa experiência do mundo – ou, o que dá no mesmo, para construir a nossa percepção da realidade. Kant chamou essas estruturas de “categorias apriorísticas do conhecimento” e Jung denominou-as de estruturas arquetípicas (que não devem ser confundidas com o arquétipo em si, que é outra coisa, mais próxima da Ding an sich kantiana).

A psicologia cognitiva e as neurociências vêm de demonstrar as bases neurobiológicas dessas estruturas, que estão enraizadas em nossos esquemas corporais. Embora a atualização concreta das estruturas arquetípicas dependa do contexto social, histórico e cultural, as estruturas propriamente ditas são inatas e universais.

Nas mitologias tradicionais, as estruturas arquetípicas são personificadas sob a forma de deuses e heróis, cujos feitos representam (de forma simbólica e/ou alegórica) as interações dessas estruturas entre si, com a consciência individual e com o mundo. Mas qualquer tradução das estruturas cognitivas fundamentais sob uma forma narrativa pode ser considerada um mito. Uma vez que toda a nossa experiência da realidade é necessariamente mediada por nossas estruturas cognitivas  e que o processo cognitivo elementar da nossa mente, da qual todos os outros derivam, é a organização da experiência sob a forma de narrativa, é fácil concluir pela ubiquidade do mito. Do Gênesis ao Apocalipse, da Odisséia de Homero ao Ulysses de Joyce, dos romances de Sidney Sheldon às narrativas abstratas da ciência – tudo é mito. Como poderia ser de outra forma? olhamos com os olhos que temos, com estes olhos que a terra há de comer.

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23 Respostas to “Tudo é mito”

  1. Filipe Wels said

    Lúcio até que enfim deu as caras. Pensei que tinha sido levado pelos ETs que deixaram os círculos em SC!

    Pelo que sei, arquétipo é algo que está fora de você e dentro de você ao mesmo tempo. São representações do insconsciente coletivo. Um exemplo é a mascara do Darth Vader, um mito que representa algo que está em nós, o ego. Ou deuses cultuados em diversas épocas e culturas como Quetazalcoatl ou Apolo, representando ao meu ver a parte mais elevada da nossa psique, a Si Mesmo.

    Nesse ponto, não vejo muita diferença entre o que você chama de estruturas arquétipas e os arquétipos em si. Entao cadê a falha aí?

  2. Lamed said

    Simples: as estruturas arquetípicas estão no cérebro, os arquétipos não estão. O arquétipo-em-si (que Jung chamava de arquétipo psicóide) pertence ao nível fundamental da realidade, além da divisão entre psique e matéria. As estruturas arquetípicas são geradas pelos arquétipos, mas não são os arquétipos.

  3. Luiza said

    e porque todos temos comportamentos correspondentes aos arquetipos? todas as pessoas tem as mesmas experiencias e portanto percebem a realidade do mesmo jeito? Ou os arquetipos sao deuses e deusas num desses mundos da kaballah, influenciando e se manifestando atraves da nossa humanidade?????????

  4. tiagotroll said

    Saravá Lamed!

    Primeiramente sua capacidade de síntese está cada vezes mais cirúrgica (a intenção ñ é de massagear o ego XD), ainda que o tema acima já tenha sido amplamente discutido no finado F-A… deixo aqui algumas impressões que tive ao ler o texto:

    1- Na falta de uma maneira mais eficiente de expressarmos idéias (p.e. telepatia), utilizamos a linguagem (verbo) que necessariamente incorre numa assimetria de informação do transmissor para o receptor.

    2- Essas tais estruturas “inatas e universais” residem num nível mais elementar da realidade, já o arquétipo em si não poderia ser abarcado com argumentos, digo, definido, conceitualizado… ou seja aquela velha história da Cadeira e de Deus, na falta de um objeto de estudo ficamos no conhecimento a priori?

    3-ou no máximo a medida que adquirimos experiências com a Vida, começamos a classificar padrões repetitivos, ciclos, períodos, símbolos, numeros… é natural na contemplação a identificação com o objeto, daí muitas vezes agimos interpretando papeis (estruturas arquetípicas), ainda que façamos isso de maneira inconsciente…

    Abs e vê se continua postando!

  5. Lamed said

    Epahei, Luiza!

    >e porque todos temos comportamentos correspondentes aos arquetipos?

    Porque os arquétipos são os alicerces sobre os quais a nossa psique é construída. No entanto, os mesmos arquétipos podem ser atualizados de maneira totalmente diferente em contextos culturais, sociais, históricos e pessoais diversos.

    >todas as pessoas tem as mesmas experiencias e portanto percebem a realidade do mesmo jeito?

    Não é bem isso. As estruturas arquetípicas precedem a experiência (qualquer experiência), elas são a precondição, e não o resultado, tanto da experiência quanto da percepção da realidade.

    (De qualquer forma, a nossa percepção da realidade só é “a mesma” em linhas gerais. No detalhe, os túneis de realidade variam loucamente de pessoa para pessoa.)

    >Ou os arquetipos sao deuses e deusas num desses mundos da kaballah, influenciando e se manifestando atraves da nossa humanidade?????????

    É uma maneira (não a única) de descrever a coisa. 🙂

  6. Lamed said

    Salve, Tiagotroll!

    >Primeiramente sua capacidade de síntese está cada vezes mais cirúrgica (a intenção ñ é de massagear o ego XD), ainda que o tema acima já tenha sido amplamente discutido no finado F-A…

    Valeu pela “capacidade cirúrgica” :-). Sim, o tema já foi bastante discutido por lá, a idéia era mesmo fazer uma espécie de “síntese didática”.

    Sobre os teus comentários, a gente tem que tomar cuidado (um cuidado que os junguianos nem sempre tomam, daí a confusão) entre arquétipo, estruturas arquetípicas e imagens arquetípicas, que são três coisas bem diferentes.

    Quem reside num nível fundamental da realidade é o arquétipo em si. Ele não pode ser percebido diretamente nem conceitualizado porque os nossos processos cognitivos consistem em classificar os objetos dentro de uma grade formada por categorias, mas o arquétipo em si é anterior a essas categorias e, portanto, não pode ser abarcado por elas.

    Já as estruturas arquetípicas residem no cérebro. Como existem poucos junguianos interessados em neurociências (felizmente, isso tá começando a mudar) e menos ainda neurocientistas interessados em Jung (infelizmente, isso não dá mostras de que vai mudar tão cedo), ainda se sabe muito pouco sobre como os arquétipos geram as estruturas arquetípicas.

    O que se sabe é que elas se manifestam inicialmente sob a forma de esquemas corporais – daí que, dos povos xamânicos aos taoístas, dos antigos gregos ao candomblé, os deuses sempre tenham sido associados a partes do corpo. A psicologia cognitivista tem juntado cada vez mais evidências de que esses esquemas corporais são a base da nossa cognição: inicialmente ligados à experiência corporal concreta, eles são depois transferidos para domínios cada vez mais abstratos, por meio de um deslocamento metafórico, e acabam se transformando em conceitos, que usamos para estruturar todas as nossas experiências e percepções. É esse processo de estruturação, quando um esquema cognitivo é aplicado a uma percepção concreta, que dá origem às imagens arquetípicas.

    Quanto aos papéis que interpretamos, são outra coisa, eles estão mais ligados ao que Jung chamava de persona e consistem na internalização de estereótipos socioculturais. Ao contrário das estruturas arquetípicas, que são internas à psique, os papéis sociais vêm de fora, são impostos pelo processo de socialização. Originalmente, até foram imagens arquetípicas, mas imagens que acabaram sendo tomadas pela consciência coletiva e esvaziadas de sua conexão arquetípica original. São o equivalente sociológico das qlippoth cabalísticas, a casca vazia que sobra quando a energia se dissipou.

    Abs.
    L.

  7. luramos said

    ( bem cetica agora)
    os arquetipos podem ser frutos da selecao natural…rs? Podem ser que os humanos desde os primordios vivenciavam diferentes experiencias e foram sobrevivendo alguns padroes que criavam um comportamento generalizado? Uma estrutura de pensamento coletiva?

    (voltando a mim mesma)
    bom, vamos para a parte pratica entao…rs:

    como fazemos para “aprender” ou “apreender” alguns arquetipos que parecem incompletos?
    ou melhor, como fazemos para amadurecer ou completar a jornada de outros que insistem em se manifestar em seus aspectos pouco elaborados?

    eu sei que a resposta eh auto-conhecimento, eu sei que o “metodo” eh particular a cada ser. Sei que existem muitos sistemas que se baseiam nos arquetipos. Mas existe uma dica secreta?
    Estudar mitologia ajuda?
    Como um Peter Pan se transforma num Ulisses… 🙂 ?

  8. maelstrom5 said

    Como Ulisses se transforma no Peter Pan?

  9. sem mais said

    Acho que o Ulisses se transforma em Peter quando, após Tróia, a possibilidade de não voltar pra casa por um momento foi real e Peter se transforma em Ulisses (essa é difícil)… Peter Pan nunca voltou da Terra do Nunca.

  10. Lamed said

    Epahei, Luiza!

    >os arquetipos podem ser frutos da selecao natural…rs?

    O arquétipo em si (ou arquétipo psicóide), não, porque precede a existência, pertence a um domínio “metafísico”. Mas as estruturas arquetípicas, que são o resultado da interação entre a consciência, o arquétipo e o mundo, quase certamente evoluíram por seleção natural.

    >eu sei que a resposta eh auto-conhecimento, eu sei que o “metodo” eh particular a cada ser. Sei que existem muitos sistemas que se baseiam nos arquetipos. Mas existe uma dica secreta?

    Se existe, eu gostaria de saber. 🙂
    A única coisa que eu posso dizer é que, monitorando as respostas do inconsciente, sobretudo através dos sonhos e da imaginação ativa, a gente consegue determinar se a abordagem que a gente escolheu está funcionando ou não.

    >Estudar mitologia ajuda?

    Definitivamente! Mas é interessante se aprofundar em alguma mitologia que tenha uma ressonância pessoal pra você. Pra mim, é a mitologia grega, mas outros podem se sentir mais à vontade com a mitologia iorubá ou com a indiana, egípcia, celta, e por aí vai. O que não falta no mundo são mitos pra todos os gostos e temperamentos. 🙂

  11. Lamed said

    Btw, por que Peter Pan deveria se transformar em Ulisses? Peter Pan é Dionísio menino, Ulisses é o bisneto de Hermes, precisamos de ambos e de muitos mais, quanto mais deuses, melhor. 🙂

  12. luramos said

    >A única coisa que eu posso dizer é que, monitorando as respostas do inconsciente, sobretudo através dos sonhos e da imaginação ativa, a gente consegue determinar se a abordagem que a gente escolheu está funcionando ou não.<

    Ei, eu gostei disso, obrigada. Mas preciso de mais.
    Porque nao sou do tipo que anota sonhos, mas lembro bastante do que sonhei e dispendo tempo relembrando o sonho e tentando interpreta-lo. Quando comeco a ler sobre “interpretacao de sonhos” entao, eh uma beleza, a coisa vem que vem. (E isso pode significar algum bias a meu ver). Mas e dai? Digamos que a interpretacao foi correta.
    O que quer dizer? O que o inconsciente estah dizendo eh a verdade?

    Se tenho um sonho que na minha interpretacao mostra que estou frustrada com meu casamento, mas quando acordada nao percebo assim, quem eh que estah com a razao? E se no sonho se manifestou a malvada Afrodite que tenho dentro de mim? Vou fazer aula de danca do ventre para desenvolver a Afrodite? Ou troco de marido?

    em outras palavras, como saber se o metodo estah funcionando??

    ( queria deixar claro que uso esta forma simplista de apresentar meus questionamentos, alem de ser meu jeito mesmo, eh pra ter o prazer de exercitar a delicadeza e a sutileza do Lucio ao responder…rs. Obrigada, Lucio e aos Peter Pans e Ulisses de plantao tambem…rs)

  13. luramos said

    by the way rapazes, vcs tem razao, ato falho. Nao tem porque Peter Pan virar Ulisses…A pergunte era sobre o desenvolvimento do mito ou do arquetipo.

    brincar com o Peter Pan eh uma delicia,

    querer brincar com o Ulisses nem dah, porque ele estah sempre ausente, mas esperar por ele chegar eh uma bencao.

    e como estou mais para Penelope do que para Wendy, estah tudo explicado…rs

  14. maelstrom5 said

    >e como estou mais para Penelope do que para Wendy, estah tudo explicado…rs

    Vcs já leram “Lost Girls” do Alan Moore? A idéia que vcs tem da Wendy pode mudar…

    }:-D

  15. maelstrom5 said

    Salve, nobre Lúcio,

    >Mas qualquer tradução das estruturas cognitivas fundamentais sob uma forma narrativa pode ser considerada um mito.

    Realmente a experiência, principalmente as brincadeiras lúdicas com I. Ativa e sonhos lúcidos, mostra que há uma polpa macia da realidade que se constitui de histórias, lendas, narrativas, etc.

    Uma das mais bonitas práticas de alguns povos aborígenes é a contação de histórias em que há o compartilhamento e a vivência da mitologia e das lendas da comunidade.

    Nós perdemos em algum momento esta capacidade de viver o mito como presença viva e fundamental nas nossas vidas, não sabemos mais que uma história tem pelo menos tanta realidade e vida quanto nosso senso de Eu.

    Eu gosto muito de um momento do Jung quando ele fala em experimentar o próprio mito individual, acho que no Memórias, Sonhos e Reflexões.

    Mito individual que transcende o individual, diga-se. Porque imho o papel da história, da narrativa mítica (arquetípica), é justamente liberar da carga de literalidade escravizante a consciência… Narrativa tambem e’ consciencia, tamb’em e’ “auto-consciencia”.

    E esta constatacao eh extasiante para nos que somos ou queremos ser escritores ou trabalhar com o texto como forma de experimentacao da consciencia.

    Vida eh cornucopia infinita, para onde vc olha ha’ vida, vida animal, vida vegetal, vida humana, vida textual, vida sobre-humana, vida infernal, vida paradisisca, vida, sempre vida…. porque para onde vc olha, onde vc sente, em todo lugar a vida esta superando a si propria.

    Evolucao nao se faz somente em milhoes de anos, faz-se tambem nos milesimos de segundo.

    ab.

  16. maelstrom5 said

    >Estudar mitologia ajuda?

    >>Definitivamente! Mas é interessante se aprofundar em alguma mitologia que tenha uma ressonância pessoal pra você.

    Certa vez perguntaram pro estudioso de mitos Joseph Campbell qual era a “yoga” dele, ou seja, o que ele fazia para se por em contato, ele respondeu: “sublinho frases”.

    Eh que o estudo dos mitos tem uma atmosfera particularmente envolvente, sexy mesmo, empolgante e da para se sentir “em contato” com a mera leitura.

  17. cogitamundo said

    Parabéns pelo blog. Pela afinidade de temas, convidamos para uma visita ao http://cogitamundo.wordpress.com .

  18. BoB said

    É possível uma analogia ou paralelo entre símbolo (enquanto valor evocativo, mágico ou místico num contexto cultural) e mito? Ou então, o quanto de símbolo contém um mito?

    hummm…ou será q preciso amadurecer mais minhas dúvidas antes de ousar escrevê-las?…rs… :/

  19. luramos said

    eu queria dizer que nao precisa de nenhuma erudicao pra escrever aqui, e ousadia tambem eh algo muito bem vindo 🙂

    por outro lado nao entendi se vc quer saber uma resposta usando a linguagem junguiana ou se prefere tentar entender quanto a agua do mar tem de Yemanjah, ou quanto de Jesus hah num crucifixo, ou se nao eh nada disso.

    Bem-vindo
    Luiza

  20. BoB said

    Olá Luramos 🙂

    Bem, creio que a linguagem junguiana seria um excelente ‘start’! Se bem que esta questão entre Jesus e o crucifixo parece-me tb muito adequada à questão.
    Mas o q for possível apresentar, para mim será de grande valia. :))

    abs e obrigado pela atenção! :))

  21. BoB said

    Luramos,

    Tvz minha dúvida seja melhor expressa da seguinte forma:
    O mito pode ser considerado um símbolo de um conhecimento (profundo ou oculto, tvz)?
    Tentando exemplificar: No mito do pecado original, Eva é atraída pela serpente, dando a Adão o fruto da vida (…)
    Neste ‘pequeno trecho’, por exemplo, a ‘serpente’ seria simplesmente parte do mito, ou um símbolo de alguma ideia/conhecimento expresso de forma ‘oculta’, por assim dizer.

    Obrigado/abs

  22. Bob

    O mito pertence a uma dimensao pre-palavra ou supra-palavra. Por isso eh dificil discutir mito.
    Mas como teimosia eh uma virtude a ser perseguida…

    Basicamente, mitos sao estorias que os homens criam e contam.
    Assim, como voce disse, o mito pode sim ser considerado um referencia a algo inominavel, escondido que mora em algum lugar dentro do homem (vide texto acima) .
    Quanto aa sua pergunta sobre a serpente, eu nao acho que um elemento do mito possa ser dissecado e interpretado aa parte. Seria como recortar um pedaco de um quadro ou selecionar palavras em um poema. O mito eh um todo e nao soma de partes.
    E ninguem no planeta tem mais propriedade para interpretar um mito pra voce do que voce proprio.
    Interpretacoes serao sempre contaminadas com teorias, e teorias sao tapa-olhos que os homens colocam em si proprios.
    A melhor coisa a fazer quando uma estoria te “incomoda”, ou seja te faz ter a impressao de que voce nao extraiu todo o conteudo que aquela historia tinha pra transmitir, eh ficar um pouco quieto com a historia. Feche o olho, reconte a historia para si mesmo outra vez, desenhe a historia, musique a historia, sinta a historia…e se nem assim voce conseguir transformar a historia em mais conceitos e palavras (que eh isso que a gente tenta fazer a maior parte do tempo), isso eh na verdade bom, porque a historia vai ficar germinando dentro de voce e no futuro vai nascer um filho seu e dela na sua vida.

    Eu por exemplo, e imagino que voce tambem, sempre fui e ainda sou “incomodado” pela historia de Adao e Eva. Ateh que um dia tive um insight (um pouco antes de pegar no sono, deitado na cama), e “entendi” a mensagem que essa historia tinha pra me dizer.

    Depois de comer o fruto da arvore do conhecimento, o homem conheceu a propria morte, se soube finito ( esse era o conhecimento escondido nesta arvore). E isso natural e obrigatoriamente o privou do fruto da arvore da vida. O fruto da arvore da vida era a inconsiencia da propria finitude, ou a ilusao da vida eterna. (ilusao essa que todos nos, na pratica, temos ateh hoje).
    Quando o macaco inteligente descobriu que sua estada por aqui nao era para sempre, o pavor foi tao grande que ele comecou a inventar outros mundos de coisas e estorias para poder viver neles..e ai veio ferramenta, roda, lanca, escrita, deus, diabo…e eis- nos aqui… escrevendo blogs.

    Paulo

  23. Paulo said

    KingMob

    A cultura nasceu do medo. Mas o que veio depois nao eh homogeneo.
    Enquanto Prometeu entrou escondido no ceu, roubou o fogo para os homens e estah ateh hoje sendo punido(com muito orgulho, segundo Goethe, vide http://www.cnbc.cmu.edu/~noelle/fun/prometheus.html) em alguma colina do Caucaso, Adao baixou a cabeca, resignou-se e criou uma familia de delinquentes fratricidas. E nao fosse Jesus pra tirar ele do inferno entre a crucificacao e a ascencao, lah estaria ele queimando ateh hoje.
    O mesmo serve pra nos.
    Voce pode baixar a cabeca e seguir o caminho de Adao ou voce pode recusar-se a sentar no trono de um apartamento, com a boca escancarada cheia de dentes esperando a morte chegar, e organizar uma expedicao ao Caucaso pra resgatar Prometeu.
    Voce escolhe o que faz com seu medo.

    Paulo
    aqui a traducao do poema em portugues:
    http://www.vermelho.org.br/base.asp?texto=12167

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